Ameryka będzie amerykańska

Rozmowa z prof. ANDRZEJEM MANIĄ, kierownikiem Katedry Amerykanistyki na Uniwersytecie Jagiellońskim

   - Zapewne obu kandydatów sporo dzieli, zwłaszcza w sprawie rozwiązania problemu irackiego. Również społeczeństwo amerykańskie jest podzielone w kwestii irackiej. Jednak mimo wszystkich różnic - moim zdaniem - polityka zagraniczna USA wobec Iraku nie zmieni się w istotny sposób po wyborach. Chciałbym podkreślić, że zmiana polityki wobec Iraku nie byłaby możliwa również dlatego, że opowiada się za nią większość Amerykanów.
   - Nawet jeśli wygra Kerry?
   - Tak, ponieważ Ameryka zbyt mocno się zaangażowała w sprawy Iraku, by teraz mogła sobie pozwolić na gwałtowne zmiany swojej polityki. Ponadto, jeżeli wczytać się w wypowiedzi kandydata demokratów, to łatwo zauważyć, że odnosi się on krytycznie przede wszystkim do sposobów prowadzenia polityki wobec Iraku; mniej do tego, czy należało podjąć interwencje zbrojną. John Kerry i jego sztab przekonują, że wybrano zły moment, krytykują uzasadnienie podjęcia działań wojennych. Kerry nie mówi jednak, że podjęcie działań w Iraku było pomysłem chybionym.
   - Co zatem różni w sprawie Iraku Busha i Kerry'ego?
   - Głównie to, że John Kerry chciałby poszerzyć koalicję, rozmawiać na temat Iraku i pytać o zdanie inne kraje. Krótko mówiąc, kandydat demokratów chciałby uhonorować inne nacje, które do tej pory patrzą nieprzychylnie na poczynania administracji prezydenta George'a W. Busha.
   - Tym wyborom przypisuje się też duże znaczenie pod względem ideologicznym. Są one często odbierane jako spór ideologiczny pomiędzy urzędującym prezydentem a jego najpoważniejszym rywalem.
   - Ani George Bush, ani John Kerry nie są ideologami. Obaj politycy nie mamią i nie przekonują społeczeństwa amerykańskiego, że chcą tworzyć podwaliny pod nowy ład moralny. Owszem, faktem jest, że prezydent często wypowiada się w kwestiach dotyczących etyki, która powinna obowiązywać nie tylko państwo, ale i pojedynczego człowieka. Uwagi natury moralnej nie są jednak niczym dziwnym w USA w ustach polityka republikańskiego. Demokraci natomiast, w tym Kerry, wynoszą w swojej propagandzie kwestie socjalne, koncentrują się np. na niedostatkach opieki zdrowotnej czy zbyt małej opiece państwa w stosunku do swoich obywateli.
   - Wielka batalia ideologiczna nie toczy się teraz. Czy tak?
   - Jedyny istotny spór koncentruje się wokół wojny w Iraku. Zwracam uwagę, że amerykańska demokracja jest dojrzała. Wytrzymała już w swojej historii wiele, m.in. słabych prezydentów, ale także potrafiła oprzeć się charyzmatycznym przywódcom. Mechanizmy demokratyczne w USA są silne i sprawdzone.
   - Gdyby nie było wojny w Iraku, to, jak wnoszę z Pana słów, kampania prezydencka byłaby nudna.
   - Wiele wskazuje, że z taką sytuacją mielibyśmy do czynienia. Osią toczącego się sporu nie jest jednak sama wojna, ale sytuacja, w jakiej znalazły się Stany Zjednoczone po 11 września 2001 roku i wynikająca z zamachu terrorystycznego konieczność podjęcia działań na rzecz ochrony bezpieczeństwa. Ameryka musiała po 11 września na czoło swoich celów państwowych wynieść kwestię bezpieczeństwa. Prezydent, jego sztab i zwolennicy zarzucają demokratom, że nie potrafiliby skutecznie reagować w sytuacji zagrożenia USA atakiem terrorystycznym.
   - Mają rację?
   - Nie sposób tego powiedzieć, bo wiadomo, że tyle można o każdym powiedzieć, na ile został sprawdzony. Dotyczy to nie tylko każdego z nas z osobna, ale również struktur władzy. Nie ulega natomiast wątpliwości, że po 11 września rozgorzał stary spór, którego istotą jest umiejętność rozsądnego wyboru pomiędzy dwoma wartościami: wolnością i bezpieczeństwem. W dziejach USA znajdziemy kilka przykładów, kiedy kluczową rzeczą było rozstrzygnięcie, czy należy się skoncentrować na bezpieczeństwie czy wolności. Tak było np. podczas wojny secesyjnej, w okresie I i II wojny światowej. Wówczas wolność musiała zostać zepchnięta w cień.
   - Czy po 11 września 2001 roku również?
   - Moim zdaniem - tak. Wielu Amerykanów pogodziło się z tym, że dla zapewnienia bezpieczeństwa muszą przystać na ograniczenie wolności. Szczęśliwie od ponad 3 lat nie zdarzył się w USA zamach terrorystyczny, ale inne kraje nie były wolne od nich. Amerykanie mają świadomość tego, że mogą mieć do czynienia z atakami terrorystycznymi, tym bardziej że sami terroryści, jak ostatnio Osama ben Laden, grożą Stanom Zjednoczonym.
   Według mnie kluczową sprawą dla dzisiejszej Ameryki nie jest wojna w Iraku, nawet nie zagrożenie zamachami, ale dylemat między wolnością obywatelską a bezpieczeństwem osobistym i państwowym. Twierdzę tak dlatego, że Ameryka jest dla niemal całego świata symbolem wolności, mimo wszelkich niedostatków w tym względzie. USA jest dla nieco naiwnie myślących wielu Polaków krajem praktycznie wolnym od ograniczeń. Nasza fascynacja Ameryką jest - moim zdaniem - przede wszystkim wynikiem tego, że ten kraj uważamy za oazę wolności.
   - Jak Pan ocenia prezydenturę George'a Busha?
   - Minione 4-lecie było ciekawe, ponieważ doszło do spektakularnych wydarzeń. Przypomnę, że w rankingach prezydentów cenieni są ci, którzy przewodzili Ameryce w momentach zagrożeń i przełomów. Bardzo wysoko ceniony jest też Ronald Reagan nie za intelektualne dokonania, ale dzięki temu, że stał na czele przymierza, które wygrało wojnę z "imperium zła", czyli blokiem komunistycznym.
   - Prezydent Bush mierzy się również z wielkimi problemami?
   - Niewątpliwie.
   - Jak Pan ocenia jego reakcję po 11 września 2001 r.?
   - Bardzo pozytywnie. Jego postępowanie cechowało się rozsądkiem i umiarkowaniem. Operacja w Afganistanie była skuteczna w takim zakresie, w jakim było to możliwe.
   - A potem, mam na myśli przede wszystkim Irak?
   - Prezydent Bush pogubił się trochę. Rząd amerykański i podległe mu służby nie przewidziały zachowań sporej części Irakijczyków. To był poważny błąd. Wynikać może on z braku wiedzy, błędnej oceny sytuacji, albo jest konsekwencją tego, że Amerykanie mają - delikatnie mówiąc - niewielką skłonność do słuchania głosów dochodzących ze skądinąd.
   - W tym z Polski?
   - Także. Stare demokracje oczekują, że Stany Zjednoczone będą je choć w minimalnym stopniu słuchały, okazywały respekt wypowiedzianym w dobrej intencji poradom. Tymczasem Ameryka nie wykazuje ochoty słuchania kogokolwiek, no, może poza Wielką Brytanią.
   - Regułą jest, że silny nie słucha słabszego.
   - Dobrze jednak byłoby, aby ta praktyka została zmieniona, ponieważ - w moim przekonaniu - jesteśmy w okresie cywilizacyjnego sporu. Jedynym oczywistym przywódcą świata zachodniego w tym sporze jest Ameryka. Przy takim założeniu, jakie przedstawiłem, niemal konieczne byłoby, aby USA podjęły rzeczywisty dialog ze swoimi sprzymierzeńcami.
   - Czy Kerry mógłby zmienić mentalność Amerykanów w tym względzie?
   - Z jednej strony - łatwiej mu byłoby niż Bushowi, gdyż w swojej retoryce wyborczej zakłada rozmowę z sojusznikami, deklaruje, że będzie się z nimi liczył w większym stopniu niż obecny prezydent. Z drugiej - twierdzę, że ktokolwiek zostanie zwycięzcą, ten będzie zmuszony do większego liczenia się z głosem innych państw. Zwracam uwagę na to, że inauguracja nowej kadencji prezydenckiej zbiegnie się mniej więcej z wyborami w Iraku. Po nich prezydent USA, czy to Bush czy Kerry, będzie miał sposobność zaproponowania mechanizmów pozwalających na wychodzenie z irackiego dramatu i bałaganu wojennego.
   - Zwykle polityka wewnętrzna odgrywała zasadniczą rolę w czasie kampanii prezydenckiej i to stan gospodarki, a tym samym sytuacja ekonomiczna Amerykanów decydowały o tym, kto został lokatorem Białego Domu. Czy obecnie dla obywateli USA sprawy wewnętrzne są mniej ważne?
   - Uważam, że problemem podstawowym jest rozwiązanie dylematu pomiędzy bezpieczeństwem a wolnością. W sprawach gospodarczych natomiast istnieje stan pewnego niespełnionego oczekiwania. Większe były nadzieje Amerykanów na obniżenie poziomu bezrobocia. Patrząc na statystykę, nie udało się to. Ale też gospodarka USA ma się całkiem nieźle. Z pewnością kondycja gospodarcza nie osłabia szans prezydenta Busha na wybór na drugą kadencję.
   - Jakie znaczenie dla Polski może mieć wynik wyborów?
   - Z punktu widzenia relacji polsko-amerykańskich nie ma większego znaczenia to, czy wygra George W. Bush czy John Kerry. Precyzyjniej mówiąc - ktokolwiek z nich wygra, stosunki polsko-amerykańskie utrzymane zostaną na obecnym poziomie. Moje przekonanie wynika z tego, że - na co już zwróciłem uwagę - Stany Zjednoczone są stabilną demokracją. Jesteśmy jednym z sojuszników USA i to się nie zmieni, przynajmniej w przewidywalnym czasie. Oznacza to, że Ameryka będzie najpewniej wspierać inwestowanie w naszą gospodarkę.
Rozmawiał: WŁODZIMIERZ KNAP
   Prof. Andrzej Mania jest autorem wielu publikacji, w tym ostatnio wydanej "Detente i polityka Stanów Zjednoczonych wobec Europy Wschodniej, styczeń 1969 - styczeń 1981".