Ameryka nadużyła naszej lojalności

Dlaczego Polacy zmieniają nastawienie do Ameryki? Przez lata powszechnie byliśmy przecież uważani za jej największego sprzymierzeńca w Europie, nie mówiąc o okresie PRL, kiedy USA były dla wielu z nas mityczną krainą szczęśliwości. Tymczasem, po przejęciu władzy przez Baracka Obamę, poparcie dla jego polityki zagranicznej jest w Polsce najmniejsze w całej Europie Zachodniej i Środkowej. Po rezygnacji z budowy tarczy antyrakietowej w naszym kraju sympatia dla Ameryki chyba jeszcze bardziej zmalała.

 - Stosunek Polaków do Ameryki jest o wiele bardziej zdroworozsądkowy niż dużej części naszych elit politycznych i intelektualnych. Większość z nas - mimo silnej presji propagandowej - była przeciwna wojnie w Iraku i instalacji systemu antyrakietowego pod Słupskiem.

 - Pan od początku przekonywał do mówienia "nie" tzw. tarczy antyrakietowej, ostro krytykował Pan prezydenta George'a Busha.

 - Przypomnę, że podziwiałem Amerykę i mam dla niej poczucie wdzięczności za to, co robiła w okresie zimnej wojny. Również stosunki polsko-amerykańskie w latach 90. oceniam co najmniej dobrze...

 - A dzisiaj?

- Ameryka pozostaje w wielkim kryzysie moralnym, który - moim zdaniem - jest głębszy niż ekonomiczny. Jest i pewnie długo jeszcze będzie pierwszą potęgą militarną, natomiast jej model społeczny stracił swój sex appeal. Już amerykański "way of life" nie stanowi natchnienia dla innych. Polska polityka zagraniczna bardzo więc zawiniła, gdy popierała, a nawet wręcz przyklaskiwała nierozumnemu postępowaniu administracji prezydenta Busha juniora.

- Bush zapewniał, że Ameryka nie ma w Europie lepszego sojusznika niż Polska.

- Tak, lecz Ameryka nadużyła naszej lojalności w złej sprawie, a poza tym okazała się wobec nas krajem niewdzięcznym. Polacy zaczęli to dostrzegać. Konsekwencją są wyniki sondaży badających nasze nastawienie do Ameryki.

- Europa Zachodnia i Środkowa o wiele przychylniej przyjmuje prezydenta Obamę niż my. Dlaczego wśród Polaków nie budzi on entuzjazmu?

- Rzeczywiście, obecny prezydent nie trafia do Polaków. Inaczej niż Bush, którego niektóre wypowiedzi, np. w dość ostrym tonie na temat Rosji, zjednywały sobie zwłaszcza dużą część naszych polityków i komentatorów. Dla nich nie było ważne, czy Bush mówi i postępuje mądrze, tylko, że manifestacyjnie skarcił Kreml. Nie rozumieli, że Putin łatwo ogrywał poprzedniego prezydenta USA. Skrajnym przykładem była wojna na Kaukazie. Prezydent Obama nie ma natomiast związków z Europą, a szczególnie z częścią, do której należymy. Nie bójmy się tego powiedzieć: dla wielu stosunek do Obamy wyznacza również kolor jego skóry. Dotyczy to zwłaszcza rodaków mieszkających w USA.

- Obama szuka porozumienia z Rosją. To nam się nie podoba.

- Szuka, ale nie robi tego ze szkodą dla Polski. Jestem zadowolony z polityki Obamy wobec Moskwy. W przeciwieństwie do Busha, który zachęcał nas do utarczek z Rosją, obecny prezydent nie wikła nas w konflikty zarówno z nią, jak też, co ma jeszcze większe znaczenie, z Europą Zachodnią, większością państw należących do Unii Europejskiej. Korzyścią z tego, że Obama nie wykazuje specjalnego zainteresowania Polską i Europą Środkową może być to, iż nasza polityka wobec Ameryki stanie się dojrzalsza. Już obecna koalicja rządowa w kontaktach z USA wykazuje więcej trzeźwego spojrzenia niż poprzednicy.

- Nie chce Pan chyba, byśmy odwrócili się od Stanów Zjednoczonych?

- Oczywiście, że nie. Jest to zachodnie mocarstwo i najważniejsze państwo świata. Nie tylko warto, ale trzeba mieć z nim bliskie relacje.

- Od kogo prezydent Barack Obama lub sekretarz stanu Hillary Clinton mogą czerpać rzetelną wiedzę na temat Polski?

- Przede wszystkim od własnych dyplomatów. Amerykańska dyplomacja jest najpotężniejsza na świecie, ma też najliczniejszy personel. Dotyczy to również jej placówek w Polsce. Ambasada USA w Warszawie nieustannie śledzi wszelkie aspekty życia publicznego, gospodarczego, śle raporty i depesze. Ponadto szef Departamentu Stanu czy podsekretarz może poprosić na konsultację ambasadora Stanów Zjednoczonych w Warszawie, który zapewne świetnie się przygotuje. Jeżeli natomiast ludzie stojący na czele państwa będą chcieli uzyskać wiadomości nieograniczone jedynie do wiedzy urzędników, to mogą zwrócić się do instytucji badawczych zajmujących się płatnym doradztwem, m.in. na użytek polityków (tzw. think tanki). Amerykanie mają najmocniejszą sieć think tanków. Na marginesie dodam, że na materiały dostarczane przez te płatne ośrodki badawcze nie należy patrzeć bezkrytycznie. Administracja w Waszyngtonie może także wiedzę o Polsce uzyskiwać z uniwersytetów. Są one z reguły bardziej obiektywne niż think tanki, ale nie zawsze dysponują najbardziej aktualnymi informacjami. Taka jest po prostu natura akademików. Źródłem wiedzy dla prezydenta Obamy czy sekretarz stanu pani Clinton może być też prof. Zbigniew Brzeziński lub młodsi eksperci polskiego pochodzenia. Proszę jednak pamiętać, że choć mają oni polskie korzenie, są to obywatele amerykańscy.

- Widać zatem, że podaż jest, ale czy istnieje popyt na wiedzę o Polsce ze strony obecnej administracji?

- Z tym jest różnie, co w dużym stopniu wynika z naszych zaniedbań.

- Jakich?

- Narzekamy na problemy w relacjach z USA, a jednostronne oczekujemy, że to Amerykanie sami z siebie będą interesować się Polską i dadzą temu wyraz. Tymczasem stanowczo za mało robimy, aby się tam pokazać. Polska wkłada zdecydowanie za mało wysiłku, by być obecną na tamtym rynku wiedzy, informacji, opinii. Poza ambasadą RP w Waszyngtonie nie mamy w Stanach Zjednoczonych dostatecznej ilości instytucji i ludzi, którzy wykonywaliby dobrą robotę na rzecz kraju. Na przykład bardzo niewiele organizujemy konferencji na temat Polski w Ameryce; nie publikujemy też w opiniotwórczej prasie, bo niełatwo się do niej dostać. Generalnie rzecz ujmując - nie potrafimy przedstawić i nagłośnić naszych potrzeb i oczekiwań wobec Stanów Zjednoczonych; polski punkt widzenia jest w USA śladowo obecny.

- Jak Polska jest generalnie traktowana przez Biały Dom: jako odrębne państwo czy jako część Europy Środkowej lub całej Europy?

- Miejsce Polski i Europy Środkowej w polityce zagranicznej Waszyngtonu jest zmienne. Zależy od aktualnych interesów USA. Z punktu widzenia Ameryki Europa Środkowa, w tym Polska, to spokojny i stabilny region świata, w którym interesy i bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych są zapewnione. USA mają obecnie problemy w innych rejonach, głównie w dwóch - na co zwrócił uwagę prof. Brzeziński w "Wielkiej szachownicy". Kluczowe znaczenie ma dla nich strefa ciągnąca się od Egiptu po zachodnie granice Chin oraz na południu - Pakistan. Podobną rolę z punktu widzenia Ameryki ma Azja Wschodnia - Chiny, Japonia i inne kraje - których potencjał gospodarczy, a co za tym idzie polityczny, może zagrozić jej interesom. Konkludując: miejsce Polski w polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych odpowiada mniej więcej naszemu potencjałowi: politycznemu, ludnościowemu i ekonomicznemu.

- Kiedyś w bliskim otoczeniu prezydentów Ameryki byli "Polacy", zwłaszcza wymienieni już profesorowie: Brzeziński i Pipes. A teraz, u Baracka Obamy?

- Nie ma takich osób. W otoczeniu Obamy, który sam, m.in. przez swoje geny, jest bardzo uniwersalistyczny, są przede wszystkim anglosaksońscy protestanci, którzy nie mają specjalnego sentymentu do Polski i Europy Środkowej.

- Prof. Brzeziński w "Wielkiej szachownicy" twierdzi, że Rosja bez Ukrainy nie może być mocarstwem światowym, a co najwyżej lokalnym. Niezależnie od tego, czy wniosek prof. Brzezińskiego jest słuszny, czy nie, dla przyszłości Polski los Ukrainy ma duże znaczenie. A jaką rolę pełnią Kijów i Moskwa dla Waszyngtonu?

- Ukraina nie stanowi większego problemu dla Ameryki. Ukraińcy sami muszą najpierw wiedzieć, czego chcą, jak ma wyglądać ich polityka wewnętrzna i zagraniczna. Uszczęśliwianie ich na siłę Zachodem nie ma większego sensu.

Co do Rosji natomiast, to obecna administracja uważa, że z globalnego punktu widzenia ten kraj jest teraz bardziej potrzebny USA dla utrzymania bezpieczeństwa na świecie niż odwrotnie. Chciałbym jednak mocno podkreślić, że Stany Zjednoczone postrzegają i oceniają Rosję poprzez jej faktyczną siłę i znaczenie.

- Czyli?

- Rosja jest mocarstwem "zwijającym się". Ten kraj ciągle nie dotknął swojego dna; cały czas "opada". Chyba poza Polską na żadnym innym kraju retoryka "mocarstwowej" Moskwy nie robi większego wrażenia. Tylko my jesteśmy zastrachani, gdy słyszymy jakiekolwiek pomruki Kremla. Reagując na nie w sposób anachroniczny, dajemy przede wszystkim satysfakcję Rosjanom, którzy mają frajdę, że Polacy się ich boją.

- Nie mamy powodów obawiać się Moskwy?

- Nie. Proszę przyjrzeć się gospodarczym wynikom Rosji i poprzez nie, a nie przez retorykę jej przywódców, patrzeć na ten kraj. Rzeczywistość należy oceniać trzeźwo, poprzez fakty. Słabością polskiego myślenia jest to, że my w mniejszym stopniu zajmujemy się uczciwą analizą rzeczywistości, a w znacznie większym przydajemy wagę historycznym odniesieniom czy tworom naszej wyobraźni.

- Dostrzega Pan zmianę polityki obecnej władzy wobec USA, ale czy nie przeczy temu błyskawiczna zgoda na wysłanie dodatkowych oddziałów naszych żołnierzy do Afganistanu?

- Pośpiech był zbyt duży. Nie twierdzę przy tym, że naszego kontyngentu w Afganistanie nie należało zwiększyć, bo być może tak, ale decyzja powinna była zapaść po gruntownej, spokojnej analizie nowej strategii USA. Zwracam uwagę, że Amerykanie strategię postępowania w Afganistanie wypracowali sobie sami, nie angażując w pracach nad nią sojuszników, w tym Polski.

- Jakie mamy lub możemy mieć zyski z wysłania żołnierzy do Afganistanu?

- Angażujemy się w tym kraju wyłącznie dla Ameryki i sojuszu północnoatlantyckiego. Udział naszych wojsk w Afganistanie sporo kosztuje, nie tylko finansowo, bo płacimy też życiem żołnierzy. Pokrywanie kosztów wysłania naszego wojska skutkuje tym, że brakuje pieniędzy na modernizację armii w kraju. Z tych przyczyn należało najpierw przyjrzeć się amerykańskiej strategii postępowania w Afganistanie. Dotychczasowa, przecież wieloletnia już wojna w tym kraju, pokazuje najlepiej, że strategia USA miała wiele wad.

- Czy za naszą pomoc Amerykanom w Afganistanie powinniśmy domagać się od nich korzyści?

- My tam stacjonujemy dlatego, że jesteśmy lojalnym członkiem NATO. Utrzymanie spoistości paktu jest wartością, za którą warto płacić wysoką cenę. Nie powinno to jednak przeszkadzać w dążeniu do przymuszenia Amerykanów przez sojuszników, w tym Polskę, do brania pod uwagę głosów dotyczących sposobów prowadzenia działań i polityki w Afganistanie.

- Czy w sprawach gospodarczych, np. żeby firmy amerykańskie zainwestowały w Polsce, możemy liczyć na poparcie rządu amerykańskiego w zamian za nasz wkład w wojnę w Afganistanie?

- Nie. Zresztą i bez amerykańskich inwestycji nieźle sobie radzimy.

- W Polsce przeważa przekonanie, że gdyby na naszym terytorium stanęła tzw. tarcza antyrakietowa wraz ze stacjonującymi u nas amerykańskimi żołnierzami, to nikt by nas nie zaatakował. W domyśle - chodzi rzecz jasna o Rosję...

- To myślenie - dyplomatycznie mówiąc - magiczne. Przypomnę, że w lecie 2008 r. kilkuset żołnierzy amerykańskich w swoich kantynach w Gruzji na ekranach telewizorów śledziło, jak ich koledzy Gruzini, których szkolili, uciekali co sił przed Rosjanami. Przebywający tam Amerykanie nawet nie drgnęli.

Stanowczo natomiast chciałbym podkreślić, że byłem i jestem zwolennikiem obecności na terytorium Polski oddziałów NATO-wskich, najlepiej z USA. Mogłaby być to nawet dywizja. Gdy kilka lat temu żołnierze amerykańscy mieli kłopoty z pobytem na terytorium Niemiec, radziłem, aby szybko zaoferować im miejsce w naszym kraju.

- To jest Pan za obecnością wojsk USA w Polsce czy nie?

- Jestem, ale za taką, która przyniesie nam pożytek. Baza pod Słupskiem byłaby niekorzystna dla Polski; obniżałaby standard naszego bezpieczeństwa, niewiele dając w zamian, jeżeli w ogóle.

- Dlaczego?

- Entuzjastyczny stosunek wobec tzw. tarczy antyrakietowej dowodził strategicznego analfabetyzmu, niezrozumienia istoty projektu i tego, w jaki sposób może być broniony. Gdyby doszło do konfliktu, to obiekt ten zostałby sprzątnięty przez rakiety z Kaliningradu, zanim Amerykanie ruszyliby do obrony.

- Polacy nadal, chcąc wyjechać do USA, muszą mieć wizy. Czy nasz rząd powinien zabiegać, by Amerykanie je znieśli?

- Nie. Niech się wstydzi Ameryka. Jeszcze 10-15 lat temu wizy miały znaczenie, ale nie teraz, gdy Polacy odnaleźli się na europejskim rynku pracy. Dodam, że nasi rodacy, często świetnie wykształceni, przedsiębiorczy, przyczyniali się do rozwoju Ameryki, a robili to z reguły za psie pieniądze, pracując jak niewolnicy.

Rozmawiał: Włodzimierz Knap

CV

Prof. Roman Kuźniar

Prof. Roman Kuźniar wykłada na Uniwersytecie Warszawskim, był dyrektorem Akademii Dyplomatycznej, kierował Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych, napisał m.in.: "Droga do wolności. Polityka zagraniczna III RP", "Porządek międzynarodowy u progu XXI wieku", "Polityka i siła. Studia strategiczne - zarys problematyki".