Artur Dubiel: Nasza przygoda z NATO trwa. Doświadczenia są bezcenne

Tomasz Dereszyński (AIP)
Artur Dubiel: Mamy moralne prawo żądać obecności wojsk NATO
Artur Dubiel: Mamy moralne prawo żądać obecności wojsk NATO Fot. Lucyna Nenów
- Mamy moralne prawo żądać obecności wojsk NATO - uważa Artur Dubiel, koordynator Europejskiego Instytutu Bezpieczeństwa, wydawca portalu Sztab.org

Potrzebne jest nam członkostwo w NATO?
Zdecydowanie tak. Dzięki Stanom Zjednoczonym Sojusz funkcjonuje, bo przecież ten kraj jest motorem i siłą napędową Paktu. Nie wyobrażam sobie sytuacji w której ten sojusz polityczno-wojskowy tworzyłyby wyłącznie kraje europejskie. To mogłoby wtedy przypominać obecną Unię Europejską. Oczywiście Amerykanom można wiele zarzucać ale to dzięki ich udziałowi funkcja odstraszająca i obronna jest oczywista i bezdyskusyjna.

Co zyskaliśmy na obecności w Sojuszu Północnoatlantyckim?
Zyskaliśmy zdecydowanie. Przede wszystkim przeszliśmy ogromną transformację wojska: sprzętową, szkoleniową i mentalnościową. Przypomnę, że naszą przygodę z NATO rozpoczęliśmy od programu Partnerstwo dla Pokoju i udziału w misjach zagranicznych. Można krytykować nasz w nich udział, co oczywiście się zdarza i jest normalnym elementem demokracji, ale doświadczenia z misji wojskowych są bezcenne. Mam na myśli zarówno udział w misjach szkoleniowych jak i przede wszystkim tych o charakterze bojowym. To procentuje, bo przecież poligony i ćwiczenia, to jednak nie jest to samo. Sytuacja realnego zagrożenia oraz działanie w stresie powoduje, że możemy sprawdzić wszystkie elementy wojskowego rzemiosła od pojedynczego żołnierza po sztaby. I to jest niewątpliwy pożytek. Umiejętność skutecznego działania zwłaszcza w stresie można wypracować, choć oczywiście nie da każdy się nada. Dobrym porównaniem są w sportach walki tzw. mistrzowie treningów i sparingów, którzy na zawodach sobie kompletnie nie radzą. Co innego treningi co innego prawdziwy bój. Jedni się sprawdzają, inni nie. Ci odporni, wygrywają, ci mniej, nie mają szans. Kolejny aspekt to powszechna znajomość języków obcych, głównie angielskiego.

Uzbrojenie, szkolenie, integracja. Który z tych elementów jest z perspektywy członkostwa w Pakcie naszą najmocniejszą stroną?
To co zrobiły nasze Wojska Specjalne jest dla mnie przykładem, że da się osiągnąć sukces w ramach NATO, w konsekwencji m.in. zyskaliśmy status Państwa Ramowego. Nasi „specjalsi” są stawiani w światowej czołówce, nie tylko krajów członkowskich Sojuszu. To niepodważalny sukces.

Obecnie w Polsce mamy kilka jednostek szkoleniowych. Brakuje oddziałów bojowych stacjonujących na stałe w naszym kraju.
Brygady po ok. 1000 żołnierzy mające pojawić się w Polsce i państwach bałtyckich nie będą oczywiście realną siłą. Decyzja o ich rozlokowaniu jest polityczna, jej efektem ma być działanie prewencyjne i odstraszające na potencjalne zagrożenia ze strony Rosji. Ja to widzę raczej jako politykę okazywania solidarności między krajami NATO. Z drugiej strony jednak niesie za sobą pewnego rodzaju ryzyko, gdyż w krajach bałtyckich mieszkają dość liczne mniejszości rosyjskojęzyczne. Oczywiście Rosjanie skorzystają z obecności swoich obywateli na Litwie, Łotwie i Estonii, by prowadzić pewnego rodzaju gry i prowokacje mające na celu dyskredytację i osłabianie Sojuszu. Powinniśmy oczekiwać u nas wojsk, które będą realnym uzupełnieniem naszych możliwości i realizacji potrzeb. Oczekiwane jednostki powinny się pojawić w a nie na granicach jak liczą niektórzy.

Czy NATO jest gotowe do sprostania wyzwaniom w związku z zagrożeniem Rosji czy choćby z sytuacją na Bliskim Wschodzie? Myślę o dość realnej sile jaką są bojownicy tzw. państwa islamskiego czy talibowie?
Przewaga gospodarcza i militarna państw Sojuszu nad Rosją jest duża, a po wprowadzeniu sankcji jeszcze bardziej odczuwalna, z drugiej strony wchodzenie w konflikt i eskalowanie nikomu nic dobrego nie przyniesie. Obie strony mają zapewne tego świadomość. Nie powinna się zatem powtórzyć sytuacja, którą pamiętamy z XX wieku, czyli wyścig zbrojeń. Jeden z amerykańskich generałów stwierdził ostatnio, że z Putinem należy rozmawiać z pozycji siły, moim zdaniem nie wolno jednak skupiać się tylko na tym. Dyplomacja ma wiele do zrobienia w kwestii stosunków Rosja – NATO, nie czarujmy się, te stosunki przekładają się także na sytuację na Bliskim Wschodzie. Inna sprawa to podejście niektórych członków NATO i UE do zagrożeń o charakterze terrorystycznym – i tu pojawia się element wspomnianej już dominacja USA w NATO, bez której mogłoby być różnie.
Pamiętając o sytuacji z 1939 roku, w której mimo zawartych sojuszów, zostaliśmy sami, zapytam: czy NATO nas obroni?
Kłania się tu sytuacja w UE w której funkcjonują różne grupy interesów co ma przełożenie na politykę wewnątrz NATO. Jednolita, prawdziwie wspólna unijna polityka przełożyłaby się na sytuację w NATO i tu jest dużo do zrobienia, o ile jeszcze to możliwe. Weźmy choćby politykę Niemiec w stosunku do Rosji. Wydaje się, że w stosunkach na linii Berlin-Moskwa bardzo dużą rolę odgrywa biznes. My także tracimy na sankcjach, nasz biznes, ale to są koszty w imię wyższych wartości. Brakuje mi w UE wspólnej prawdziwej polityki zagranicznej, polityki obronności i polityki bezpieczeństwa, co wpływa także na funkcjonowanie NATO. Wiadomo, że filarem NATO są Stany Zjednoczone i to od ich podejścia zależy najwięcej, również w relacjach na linii Europa-Rosja. Podsumowując, chcemy czy nie, przede wszystkim musimy liczyć na realne wsparcie ze strony USA.

Anakonda16 to był dobry pomysł? Szef niemieckiego MSZ Frank Walter Steinmeier ma inne zdanie...
Część Niemców myśli zapewne podobnie jak on, dobrze, że został za swoje słowa skrytykowany, także przez swoich koalicjantów, bo były to wypowiedzi co najmniej niestosowne i destrukcyjne. Skupiając się ocenie Anakondy16, uważam, że takie ćwiczenia są także pewnego rodzaju pokazem siły i solidarności współpracy państw członkowskich NATO. Odbieram Anakondę jako swoistą grę z Rosją, coś im pokazaliśmy, czegoś nie. Nie jestem w tej chwili w stanie ocenić, czy Anakonda16 spełniła swoją rolę, ale wnioski wojskowych zostały już wyciągnięte, wiadomo co trzeba zmienić czy dopracować, więc są plusy.

Przed nami szczyt NATO w Warszawie. Czego się należy po nim spodziewać? Co zyskamy?
Biorąc udział w misjach zagranicznych oraz wysyłając teraz wojskowych do Kuwejtu i Iraku mamy moralne prawo oczekiwać decyzji dotyczących wschodniej flanki NATO. W naszym interesie jest też intensyfikacja i zwiększenie nacisku na walkę z terroryzmem. Decyzja o wsparciu międzynarodowej koalicji ogłoszona przed szczytem, a która spotkała się z krytyką, nie była przypadkowa. To sygnał przed rozpoczęciem szczytu w Warszawie, że Polska jest aktywnym członkiem i także oczekuje konkretnych decyzji podjętych w naszym interesie. Mamy prawo żądać realizacji zapowiedzi. Tak to widzę i oceniam. Poza tym nasze władze powtarzają, że to jest szczyt decyzyjny i liczymy na konkrety. Polityka mocarstwowa Rosji uzmysłowiła innym, że NATO jest nadal jak najbardziej potrzebne. NATO silne, jednolite, zwarte i gotowe do działania.

Pytanie jest w którą stronę Sojusz ma iść, jaką strategię obrać, mówię to w kontekście zagrożenia ze Wschodu i z Południa Europy. Także zagrożeń islamskim terroryzmem, choćby ze strony wspomnianego już tutaj tzw. państwa islamskiego. Błędem jest też lekceważenie al kaidy, przedwcześnie chyba uznanej za pokonaną.
Kiedy upadał blok wschodni oraz Układ Warszawski zastanawiano się czy NATO – które powstało jako przeciwwaga dla zagrożeń ze wschodu – jest jeszcze potrzebne. Teraz uzasadnione wydaje się pytanie czy zmieniająca się Europa i nowi liderzy nie będą próbowali przenieść proponowanych rozwiązań na grunt NATO. Strategia dla NATO wydaje się być oczywista, wspólna koncepcja ochrony Europy, zwłaszcza na kierunku południowym i wschodnim oraz skuteczny kompleksowy system antyterrorystyczny. Szyld terrorystów to sprawa wtórna, liczy się skuteczne zabezpieczenie przez zagrożeniami.

Podoba się Panu niemiecko-francuska koncepcja wspólnych służb specjalnych, straży granicznej i armii?
Różne katalogi interesów naszych sojuszników z NATO i UE oraz ich współpraca gospodarcza z Rosją, przeciwko której teoretycznie gramy, wręcz wykluczają takie koncepcje. Sensowne wydają się rozwiązania na wzór Europolu i to w tą stronę powinny iść pomysły związane ze strażą graniczną i służbami specjalnymi. Euroarmia to już całkowita utopia…

Szef MON stawia na rozwój Obrony Terytorialnej opartej na cywilach. Jak Pan to ocenia?
Dobrze, że pojawiają się ruchy oddolne, choć to trochę wstyd dla rządów, że to obywatele muszą wychodzić z inicjatywami dotyczącymi bezpieczeństwa państwa. Mieliśmy już wiele mądrych koncepcji przedstawianych przez wojskowych czy naukowców, które nie spotkały się z przychylnością polityków. Szkoda. Nie zawsze myślenie wojskowe spotyka się z aprobatą polityków, dbających o swoje i partyjne interesy czy realizujących oczekiwania swoich wyborców. Z drugiej strony takie pododdziały, co akcentują krytycy OT, nie będą w pełni równorzędnym partnerem dla zawodowej armii. Nie ma takiej fizycznej możliwości, zawodowa armia ćwiczy przecież każdego dnia, OT może więc być ale tylko uzupełnieniem. Zwolennicy OT uważają, że żołnierze OT będą wsparciem logistycznym dla armii, a to już mylenie pojęć i wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Mimo potrzeby budowy OT, trzeba być świadomym, że uszczupli to zasoby finansowe przekazywane na armię zawodową. Podoba nam się czy nie, spowoduje to jej osłabienie.
Które formacje są najlepiej przygotowane do działań?
Wspomniałem już o jednostkach specjalnych. Dodam do tego Żandarmerię Wojskową wraz z jej Oddziałami Specjalnymi oraz Siły Powietrzne. Wojska Lądowe także idą w dobrą stronę. Została nieszczęsna Marynarka Wojenna. Tu jest najwięcej do zrobienia.

Ile potrzeba czasu na dostosowanie armii do standardów?
Nie jestem ekonomistą ale powiem tak: potrzeba pieniędzy. Przede wszystkim na to, by żołnierze zawodowi mogli skupić się na służbie i właściwym wykonywaniu obowiązków a nie jak rodzina ma przetrwać. Inna kwestia to ścieżka rozwoju zawodowego w armii, która niekoniecznie musi się wiązać z relokacją na drugi koniec kraju. Nie mniej ważną rzeczą jest wyposażenie indywidualne żołnierza bez odgórnego narzucania detali, specjalistyczne środki ochrony osobistej, łączność oraz wyposażenie zespołowe. To bardzo ważne ale przy okazji kosztowne. Wróciliśmy zatem do pierwotnej kwestii czyli pieniędzy na armię.

Ustalmy, że mamy pieniądze. Ile czasu zajmie dostosowanie naszych wojsk do standardów armii USA?
Nie jestem w stanie tego dokładnie określić, myślę, że 2-3 lata. Wiem, że w miarę szybkie dostosowanie jest możliwe choćby na przykładzie polskich Wojsk Specjalnych. Nadmienię także o Oddziałach Specjalnych Żandarmerii Wojskowej, budowanych praktycznie od zera a szybko wysyłających kontyngenty w zapalne rejony świata. Jak widać da się.

Amerykański generał Hodges wyraził przerażenie możliwością relokacyjną wojsk rosyjskich. Jak pan to widzi?
Dziwna reakcja, nawet jeśli faktycznie tak myślał. Może to miał był sygnał dla decydentów, może miał inne cele. Zapewne to miał być pokaz siły z ich strony w odpowiedzi na naszą Anakondę16. Oczywiście nie ma sensu się ścigać na liczbę przerzucanych żołnierzy. Przecież Amerykanie są w stanie przenieść znacznie większą liczbę żołnierzy niż tego dokonali w związku z Anakondą, tylko po co, by pokazać, że potrafią? Nie ma sensu licytować się z Rosjanami na każdym kroku.

Ile wojska powinno być w Polsce, łącznie z natowskimi?
Trudno o takie wyliczenia, muszą one wynikać m.in. z sił i środków po drugiej stronie. Nie chodzi przecież też tylko o to, by żołnierze byli tu na miejscu, siedzieli w koszarach czy na poligonach. Ważniejsza jest możliwość szybkiej reakcji i relokacji polskiego wojska i sił sojuszniczych. Jedno jest pewne: trzeba się szkolić, inwestować w armię, negocjować jak największą obecność sojuszników w pobliżu, no i przede wszystkim dobrze finansować armię.

Czy Brexit może mieć wpływ na bezpieczeństwo Polski?
Wielka Brytania wcale jeszcze z Unii Europejskiej nie wyszła i mimo życzeń niektórych sojuszników może wcale tak szybko nie wyjdzie. Co więcej, jedna z brygad na wschodniej flance będzie brytyjska. Tu nikt nie zapowiada zmian, Wielka Brytania jest przecież ważnym członkiem NATO i sojusznikiem polityki USA. Z drugiej strony władze Wielkiej Brytanii w swej polityce mogą się zbliżyć właśnie do USA, dystansując się od kontynentalnej Europy. Oczywiście w przypadku wyjścia Brytyjczyków z UE coraz częściej będzie dochodziło do różnych konfliktów interesów między krajami członkowskimi UE i NATO. Interesy, przepływ ludzi i pracowników, zagrożenie terroryzmem, przestępczość zorganizowana, fale uchodźców, wzajemne utrudnienia itp. determinanty będą miały wpływ na szeroko pojęte bezpieczeństwo, w tym na aspekty bezpieczeństwa energetycznego. Wszystko to w połączeniu z Brexitem może być wykorzystane przez wrogie nam siły tak przeciwko nam jak i naszym sojusznikom.

Flesz: Wegańskie ubrania. Made in Poland

Wideo

Materiał oryginalny: Artur Dubiel: Nasza przygoda z NATO trwa. Doświadczenia są bezcenne - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 1

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

P
POLAK

Aby miał sens istnienie armii, aby miał sens istnienie sujuszu militarnego musi istnieć wróg. Prawdziwy czy tylko wyimaginowany. Na dzień dzisiejszy jest nim Rosja; jutro mogą być nim np. Kosmici... Twierdzę, że sojusz Polski w obrębie NATO będzie miał w niedalekiej przyszłości konsekwencje równie tragiczne, co sojusze Polski w1939 roku. Czas pokaże.

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3