Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Auschwitz zagraża cywilizacji

Redakcja
www.ambafrance-il.org
www.ambafrance-il.org
- Od kilkudziesięciu lat angażuje się Pan w obronę praw człowieka. Ponieważ jednak w młodości był Pan działaczem skrajnej lewicy, chciałbym zacząć od pytania o Pana ideową ewolucję. W Polsce na ogół nie docenia się różnicy między francuską skrajną lewicą a francuskimi komunistami, którzy zawsze byli prosowieccy. Ale także maoiści i trockiści oceniali Związek Sowiecki, mimo wszystko, jako nadzieję ludzkości. Czy było jakieś jedno wydarzenie, które sprawiło, że Pan wyzbył się iluzji w stosunku do Sowietów?

www.ambafrance-il.org

Z André Glucksmannem*, laureatem Oświęcimskiej Nagrody Praw Człowieka im. Jana Pawła II rozmawia Roman Graczyk

- Urodziłem się w roku 1937 we Francji, w rodzinie żydowskiej, pochodzącej z Niemiec. W czasie wojny moja rodzina włączyła się w ruch oporu, w jego nurcie komunizującym. Moje dzieciństwo to nazistowska okupacja, i wtedy w pewien sposób doświadczyłem życia, to znaczy konspiracji, deportacji bliskich do obozów zagłady, śmierci ojca...
- Jako dziecko był Pan świadomy tego, co się wokół dzieje?
- W takich wypadkach trudno przed dzieckiem ukryć, co się naprawdę dzieje. Pod koniec wojny przebywałem w ośrodku dla dzieci, przeważnie żydowskich. Moi koledzy mieli w pamięci przeżycia często bardziej tragiczne od moich. Jako młody chłopak zaangażowałem się w działalność polityczną w takim duchu, jaki zaraz po wojnie dominował: dobra strona to byli alianci ze Stalinem włącznie, zła strona to byli naziści. Tym, co mi pozwoliło wyjść z intelektualnej akceptacji komunizmu, była z jednej strony obserwacja ruchu komunistycznego we Francji, który był już wtedy autorytarny i zwyczajnie głupi, a z drugiej strony interwencja sowiecka w Budapeszcie w 1956 roku. Od tego momentu byłem zwolennikiem skrajnej lewicy, ale antykomunistą.
- W takim razie musiał Pan być izolowany przez swoich ideowych towarzyszy, którzy jeszcze długo pozostawali raczej prosowieccy.
- I tak rzeczywiście było. Skończyłem studia filozoficzne, współpracowałem z Raymondem Aronem, który przecież nie był ani komunistą, ani zwolennikiem skrajnej lewicy. Złączyłem się ideowo z ludźmi mojej generacji lub nieco młodszymi dopiero w maju '68. Dlaczego? Ano dlatego, że maj - czego Polacy przeważnie nie wiedzą - był już ruchem antykomunistycznym. Manifestowaliśmy wtedy przeciwko interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji. Niedługo potem zainteresowałem się Sołżenicynem i zaczęliśmy z przyjaciółmi wspomagać rosyjskich dysydentów. To w konsekwencji doprowadziło do końca marksistowskiej hegemonii we Francji.
- Co dla Pana symbolizuje Auschwitz?
- Auschwitz to odpowiednik tego, co astronomowie nazywają "czarną dziurą". To jest to miejsce we wszechświecie, które absorbuje całą materię. To, inaczej mówiąc, największe niebezpieczeństwo grożące ziemskiej cywilizacji. Clausewitz powiedział, że kiedy raz się przekroczy granice niemożliwego, one stają się definitywnie przekraczalne. To, co było niewyobrażalne przed Auschwitz, staje się odtąd nie tylko wyobrażalne, ale wręcz powtarzalne. To maksimum okrucieństwa, które ucieleśnia Auschwitz, zostało już dwukrotnie powtórzone: najpierw w Kambodży przez komunistów, a następnie przez plemię Hutu w Rwandzie.
- Czy zgodziłby się Pan z formułą ukutą przez Jana Pawła II: Auschwitz jako Golgota naszych czasów?
- To zależy od tego, jak szeroko będziemy rozumieć Golgotę. Myślę jednak, że Auschwitz jest doświadczeniem bardziej uniwersalnym, wykraczającym poza rozumienie wyłącznie chrześcijańskie. Kambodżanie nie są chrześcijanami, a doświadczenie Auschwitz nie było im oszczędzone. Tutsi, którzy są chrześcijanami, doświadczyli tego samego.
- Czy możemy mówić o przewrotnych konsekwencjach doświadczenia Auschwitz? Myślę o niemieckich pacyfistach z początku lat 80., którzy wychodząc od stwierdzenia "Auschwitz - nigdy więcej!" doszli do konkluzji "Raczej czerwoni niż martwi".
- Ja ich wtedy bardzo krytykowałem. Nigdy nie odpowiedzieli na moje pytanie: co by było, gdyby powstańcom w getcie warszawskim dano do ręki broń atomową? Jest dla mnie oczywiste, że nie użyliby jej, bo wtedy sami by zginęli, ale że jej posiadanie miałoby wielkie znaczenie odstraszające w stosunku do nazistów. Nigdy mi nie odpowiedzieli, bo "raczej czerwoni niż martwi" to znaczy - raczej zgodzić się z tym, że narzuci się nam Auschwitz, niż się zbuntować. Jest to więc odwrotność tego, czego nas uczy doświadczenie Auschwitz. Muszę tu jednak dodać, że jeden z liderów tego ruchu, Joschka Fischer, kiedy później został ministrem spraw zagranicznych w rządzie Schrödera, potrafił przekonać swoją partię, czyli Zielonych, do poparcia interwencji przeciwko wojskom Miloszevicia. Fischer mówił im tak: chociaż jestem za pokojem, chociaż jestem antyamerykański, to kiedy widzę oddzielanie kobiet od mężczyzn w Srebrenicy, a potem śmierć tych mężczyzn, to tak jakbym widział bocznicę kolejową w Auschwitz, gdzie robiono to samo z Żydami.
- Tenże Joschka Fischer był później przeciwny wojnie irackiej. Pan natomiast był jej gorącym zwolennikiem. Nie tylko popierał Pan obalenie tyrańskich rządów Saddama Husajna, co było przeważnie na Zachodzie akceptowane, ale uważał Pan, że ta interwencja pozwoli zbudować tam państwo choćby półdemokratyczne w otoczeniu państw autorytarnych i islamistycznych, a w konsekwencji wpłynąć na rozwiązanie konfliktu na Bliskim Wschodzie. Jak Pan ocenia tę wojnę 5 lat później?
- Tak jak większość Amerykanów: oceniam, że ta operacja była skrajnie nieumiejętnie przeprowadzona. Co do Saddama Husajna jestem ciągle zwolennikiem jego obalenia siłą, skoro nie dało się go zmusić do ustępstw. Co do rezultatów wojny w samym Iraku, mamy tam państwo, w którym koniec końców ludność zaczyna stawiać opór wewnętrznemu terroryzmowi. I teraz odpowiedzialność za dalszy bieg wydarzeń przechodzi na samych Irakijczyków. Ale droga do zbudowania demokracji jest - naturalnie - bardzo daleka. Ale możliwa.
- A wpływ tej wojny na konflikt izraelsko-palestyński?
- Jak na razie wpłynęła ona katastrofalnie na zdolność Amerykanów do układania całości zagadnień międzynarodowych, w tym także konfliktu izraelsko-palestyńskiego.
- Europejskie elity przywitały wybór Baracka Obamy z entuzjazmem - jako kogoś, kto daje nadzieję na więcej respektu dla praw człowieka niż jego poprzednik.
- Wie pan, elity europejskie mają kiepskie wyobrażenie o rzeczywistości amerykańskiej ...
- Pana ten wybór nie ucieszył?
- Bardzo mnie ucieszył z jednego powodu: to wielkie dzieło antyrasistowskie Stanów Zjednoczonych, dokończenie procesu, który zaczął się w czasie wojny secesyjnej. Co zaś do polityki Obamy, wszystko jest jeszcze przed nami.
- Chiny stały się potęgą gospodarczą. Kiedy Deng Xiaoping zaczynał radykalne reformy gospodarcze, wielu komentatorów było zdania, że prędzej czy później doprowadzi to do zmian demokratycznych w tym kraju, w tym do poszanowania praw człowieka. Tak się jednak nie stało.
- Istnieje wielka konfuzja pojęć: utożsamia się modernizację z demokratyzacją. Jedno z drugim nie musi mieć nic wspólnego. Wystarczy spojrzeć na początki XX wieku: mieliśmy wtedy przykłady dwóch krajów, które dokonały cudu gospodarczego, a przecież nie stały się demokracjami; wręcz przeciwnie. To Niemcy i Japonia. Niemcy wywołały dwie wojny światowe, Japonia zaatakowała USA w 1941 r. i w ten sposób przyłączyła się do nazistowskich Niemiec. Dzisiejsze Chiny sytuują się w podobnej logice.
- Pan w 2007 roku poparł Nicolasa Sarkozy'ego w wyborach prezydenckich, m.in. z powodu jego deklaracji, że zerwie z Realpolitik w stosunku do dyktatur, w tym w stosunku do Rosji. Na ile dziś Sarkozy Pana zawodzi?
- Poparłem go dlatego, że nie było nikogo lepszego. Dziś go krytykuję, ale nie żałuję tamtego wyboru. W czasie agresji rosyjskiej na Kaukazie, w lecie tego roku, na lewicy francuskiej nikt nie protestował. Sarkozy natomiast, zresztą bez konsultacji z pozostałymi 26 członkami Unii, spróbował coś uratować w kwestii gruzińskiej. Zrobił to w sposób niedoskonały, ale udało mu się jednak uniknąć najgorszego, jakiejś powtórki z zajęcia Pragi czy Budapesztu.
- Na czym polega główna różnica polityki rosyjskiej Sarkozy'ego w stosunku do polityki Chiraca i de Villepina?
- Tamta ekipa odwracała się od interesów krajów, które wyzwoliły się spod wpływów imperium radzieckiego. A także od idei sojuszu atlantyckiego, bo oni uważali, że po rozpadzie ZSRR NATO już nie jest potrzebne. Sarkozy to zwycięstwo nad tą wolą neutralizmu reprezentowaną przez linię Chirac - de Villepin.
- Chirac mówił nam - straciliście okazję, żeby siedzieć cicho, ale nie tak dawno Sarkozy powiedział Miedwiediewowi, że tarcza antyrakietowa jest kiepskim pomysłem, jak gdyby - ponieważ on jest teraz prezydentem UE - w imieniu Polaków i Czechów.
- Jest jednak duża różnica w tym względzie pomiędzy Chirakiem a Sarkozym. Co prawda, tarcza nie jest dla Europy najważniejsza, ale Sarkozy nie miał racji, bo mówił to nad głowami Czechów i Polaków. Czesi i Polacy mają prawo definiować samodzielnie swoją strategię obronną, bo nie istnieje wspólna polityka obronna Europy. Nie istnieje też wspólna polityka energetyczna, co jest jeszcze groźniejsze.
- Czy Pan chce przez to powiedzieć, że w interesie krajów takich jak Polska, która bardzo potrzebuje solidarności europejskiej w stosunku do Rosji, ważne jest dokończenie procesu konstytucyjnego?
- Z pewnością tak, ale to nie jest najważniejsze. Najważniejsze jest wypracowanie wspólnej polityki wobec Rosji. Tu chodzi o zdolność podtrzymania demokratów w Gruzji i na Ukrainie, ale także o zdolność utworzenia kanałów zaopatrzenia w ropę i gaz niezależnych od Rosji. Ta zdolność Europy i do obrony praw człowieka, i do obrony swoich interesów to jest jedna i ta sama polityka. Nie istnieje z jednej strony Realpolitik, a drugiej strony polityka obrony praw człowieka. To właśnie jedna i ta sama polityka.

André Glucksmann

Ur. 1937 - wybitny filozof francuski, badacz i komentator dramatycznych problemów współczesnego świata. Został właśnie laureatem II edycji Oświęcimskiej Nagrody Praw Człowieka im. Jana Pawła II. Nagrodę tę wręczy mu papież Benedykt XVI.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski