Awanturnikiem stał się mimo woli, żelaznym kandydatem do Nobla też

– Podczas promocji najnowszego tomiku Ewy Lipskiej Zbigniew Preisner śpiewał o Noblu dla Ewy, czego słuchałeś siedząc w pierwszym rzędzie; a to o Tobie mówi się od paru lat jako o kandydacie do tej nagrody...

– Ewa zapewne też nim jest, ale tak naprawdę to wszystko spekulacje. I szarpanie nerwów biednych autorów, którzy chcieliby spokojnie spać i pracować. Cóż mogę więcej powiedzieć; mogę tylko zapewnić, że to nie ja rozpuszczam te plotki. W wielu krajach, ale chyba głównie w Polsce, istnieje jakaś metafizyka Nobla, że to coś największego w świecie. A przecież nie po to się pisze, by dostać Nobla.

– Myślisz jakkolwiek o tym, a jakbym tak dostał?

– Dzień przed ogłoszeniem, gdy się zaczyna ten szmer, siłą rzeczy niepokoję się...

– Że dopadnie Cię tragedia sztokholmska, jak mówiła Szymborska. Ale przyznaj, chciałbyś?

–Ja myślę, że każdy, kto trzyma pióro w garści, chciałby – taka już jest natura ludzka, skażona, jak wiadomo, grzechem pierworodnym. Proszę, nawet Beckett, który gardził dobrami doczesnymi, przyjął tę nagrodę, chociaż nie zjawił się na uroczystości.

– Małego Nobla, czyli Międzynarodową Nagrodę Literacką Neustadt otrzymałeś. Także tzw. Nobla chińskiego.

–Małych Nobli jest dużo. Każdy kraj ma swojego.

– Na początku tego wieku mówiłeś, że jesteś bardziej znany i ceniony za granicą niż w kraju. To się zmieniło.

– Tak, czuję, że mam czytelników, a to najważniejsze. Wtedy mieszkałem w Paryżu, co stwarzało pewien dystans. Czytelnik lubi mieć autora blisko. Obecnie, jeżeli na coś narzekam, to raczej na to, że za dużo wokół mnie się dzieje, zwłaszcza teraz, gdy zbliżają się te nieszczęsne urodziny. Znów pewnie powiększy się grono osób mi niechętnych. Ale tak musi być…

– Niechętnych ludzi pióra?

– Oczywiście.

– Nazwiska pomińmy.

– Jest ich zbyt wiele, szkoda papieru.

– Jak po tylu latach poezjopisania postrzegasz miejsce poezji. Wiem, że nie masz aż tak wysokiego o niej mniemania jak twój mistrz i przyjaciel Josif Brodski, który mawiał, że poezja jest dawcą norm.

– On wcale nie żartował, kiedy mówił, że kierowcy zatrzymują się na czerwonym świetle dlatego, iż czytają poezję, bo to z niej płynie postulat posłuszeństwa wobec zakazu. Ja nigdy tak nie myślałem, dla mnie poezja jest czymś ważnym, wspaniałym, ale na pewno nie przysługuje jej tak wysokie stanowisko w świecie norm. Społeczeństwo ma różne inne studnie, z których czerpie wodę mądrości czy etyki.

– Kiedyś, formułując program grupy Teraz i pisząc z Julianem Kornhauserem „Świat nieprzedstawiony” też stawiałeś przed poezją dość mocarne zadanie... Jak po latach patrzysz na tamte wasze postulaty?

– Program grupy Teraz był mało zrozumiały – także dla autorów i trudno mi go dziś komentować, zwłaszcza że pisał go głównie Wit Jaworski. Natomiast „Świat nieprzedstawiony” zawiera pewien klarowny program, który w gruncie rzeczy był aluzyjnym apelem o przejrzystość w życiu społecznym, tyle że przeniesionym na grunt literacki – stąd postulat realizmu, mówienia prawdy.

A to w literaturze sprawdza się tak sobie, bo jest i wyobraźnia, są różne osobowości twórcze. Ale my wtedy byliśmy głodni tego, co później w Rosji nazwano przejrzystością. Nie chcieliśmy żyć w kłamstwie. Literatura też się do tego przyczyniała. Paradoks tamtych lat polega na tym, że były to bardzo dobre czasy dla polskiej literatury, która z uwagi na cenzurę objawiała się w przypowieściach, w rozmaitych formach aluzyjnych. Tworzyli: Mrożek, Lem, Miłosz, choć mało go wtedy czytaliśmy, Herbert... Długa to lista.

– W eseju „Przeciwko poezji”, z tomu „Obrona żarliwości”, zadajesz pytanie, jak żyją poeci i sam odpowiadasz: „Żyją broniąc poezji”. Ty jak jej bronisz?

– Ja już chyba trochę z tego wyrosłem. Ale rzeczywiście poeci często zastanawiają się, jakie jest miejsce poezji, i na różne sposoby starają się jej bronić, głównie w piśmie – przez manifesty, eseje, niekiedy buńczuczne wypowiedzi, które i tak nie mają większego wpływu na czytelników czy słuchaczy. Sam będąc młodszy miałem skłonność do deklaracji i manifestów, czego klasycznym przykładem jest właśnie „Świat nieprzedstawiony”. „Obrona żarliwości” to też rodzaj tytułu-manifestu. Tyle że już nie w postaci rozwiniętego programu, tylko nostalgii. Apetytu na żarliwość, na emocje.

– Ty nie miałeś natury buntownika, świadczy o tym Twoja pierwsza powieść „Ciepło, zimno”, której bohater, Krzysztof, nosił Twoje cechy, a i w „Cudzym pięknie”, gdzie przywołujesz swe lata studenckie, jawisz się jako wrażliwiec zanurzony w poezji, w muzyce klasycznej. Nic z rewolucjonisty.

– Bardzo dobrze to zobaczyłeś. To paradoks mojego życia, że nie mając takiego temperamentu wplątałem się w rebelię – i literacką, i polityczną. Niemniej jestem szczęśliwy, że tak się stało. Bo byłbym zbyt spokojny, zbyt zrównoważony, kontemplacyjny. A tak okoliczności – przypadek i przyjaźnie, bo one bardzo zaważyły – sprawiły, że znalazłem się wśród rebeliantów. Nigdy tego nie żałowałem. Dzięki temu nie spędziłem całego życia na jednej posadzie, w jednym miejscu. I stałem się trochę awanturnikiem wbrew woli.

– W 1975 r. byłeś jednym z sygnatariuszy Listu 59, opowiadającego się przeciwko zamierzonym zmianom w Konstytucji PRL: wpisaniu kierowniczej roli PZPR i wieczystego sojuszu z ZSRR. Nie miałeś lęku, że tym podpisem skażesz się na niebyt, gdyż cenzura wprowadzi zapis na Twoje nazwisko?
– Wiedziałem, że tak może być, ale miałem jakąś kawaleryjską fantazję, żeby podpis jednak złożyć. Kto wie, czy nie zaważyła na tym przyjaźń z Adamem Michnikiem, który był arcyrebeliantem – pełnym uroku i niewiarygodnie inteligentnym. I z poczuciem humoru. Wydałem wtedy książkę „Ciepło, zimno”, wyglądałem na dobrze zapowiadającego się literata i wszystko to jednym podpisem zniweczyłem. Ale czułem, że są większe stawki w życiu, niż poczciwa kariera polskiego literata.

Że warto zaryzykować. To był moment bardzo nerwowy, bo mieliśmy z Julianem, który też ów list podpisał, dostać wkrótce mieszkania. A tu „życzliwi” nas informowali, że nie wiadomo, czy komitet partii nie wymusi zmiany decyzji w kwestii przydziału. Ostatecznie nie cofnięto przydziałów. Potem okazało się, że jednak mogę publikować w krakowskim miesięczniku „Znak” i w „Tygodniku Powszechnym”. Ale wtedy te wszystkie sprawy wydawały się mniej istotne od „metafizycznej zabawy”, by nie zastygnąć w nazbyt spokojnym życiu.

–Nazbyt spokojne życie Ci nie groziło, zaangażowałeś się w opozycyjne Towarzystwo Kursów Naukowych, współtworzyłeś bezdebitowe pismo „Zapis” i tak stawałeś się częścią świata dysydentów.

– Po pierwsze, znalazłem się w bardzo dobrym towarzystwie, a zawsze ceniłem sobie dobre towarzystwo. No i służyło to dobrej sprawie, choć wówczas nikt z nas nie miał poczucia, że komunizm tak szybko się skończy. To wtedy wróciła Conradowska perspektywa, że trzeba robić rzeczy trudne, a nie, jak „Lord Jim”, uciekać ze statku. Coś było w powietrzu, jakby powróciła atmosfera powstania, ale bez karabinów. Powstania intelektualnego. Bardzo ważna przemiana.

–Znalazłeś się w zacnym gronie, ale też pewnie dla Ciebie – poety-introwertyka – nie była to sytuacja komfortowa; poeta chce być kimś pojedynczym. Osobnym. Pisałeś o tym w „Solidarności i samotności”.

– Masz rację. To była jakaś sprzeczność. Z jednej strony uwielbiałem to towarzystwo i nowe przyjaźnie; to było wspaniałe grono, w którym obecność dawała niemal poczucie moralnej wyższości – że oto robimy coś dobrego dla kraju. A zarazem czułem, że długo nie wytrwam w tym braterstwie, że muszę uciec od tego uścisku. Mało pisałem w tym okresie powstańczym, że tak powiem, byłem niby radosny i przejęty, ale niewiele mi się udawało tworzyć. Pisanie wymaga samotności, spokoju. Stąd chęć odsunięcia się od tego szalonego korowodu, choć w dalszym ciągu go podziwiałem. Zatem gdy tylko nadarzyła się okazja, wyjechałem do Berlina – w sumie na dwa lata. Co było wspaniałe; przecież każdy z nas odczuwał wtedy wielką ciekawość legendarnego Zachodu.

– Przywołując Miłosza można powiedzieć, iż doświadczałeś „przywileju pochodzenia z krain nieprawdopodobnych, gdzie trudno uchronić się od historii”. Ale może ten przywilej ukonstytuował Adama Zagajewskiego?

– Też tak często myślę; gdybym urodził się w Szwajcarii, nie wiem, czy w ogóle bym pisał. A jeżeli tak, to co? Na pewno coś zupełnie innego. Może jakieś melancholijne ody do księżyca? Ale nie mamy grupy kontrolnej. Żyjemy tylko raz. Nic dwa razy się nie zdarza – jak mówiła wielka poetka.

– Potem była Francja, do której wyjechałeś pod koniec 1982 roku. 14 lat temu, wciąż mieszkając w Paryżu, mówiłeś: „We Francji mieszkam jak w teatrze, który mało mnie obchodzi. To mnie nie porusza, nie boli. Interesuje, owszem, ale nie wywołuje ani entuzjazmu, ani cierpienia”. To pewnie teraz cierpienia Ci nie brak...

– Wszedłem całkowicie w skórę obywatela tego kraju i wybory, jeśli nie idą po mojej myśli, odchorowuję. To nie ja odkryłem, ale przecież dużo się o tym mówi, że demokracja stała się spektaklem, zabawą. Ostatnie wybory były tego świetnym przykładem. Tu nie waży się racji, decyduje rodzaj widowiska, happeningu.

– I nigdy nie żałowałeś, że po 20 latach opuściłeś Francję?

– Ani razu. Ja bardzo lubię Kraków i często myślę, że to nie był powrót do Polski, tylko do Krakowa, do miasta, które dobrze znałem, gdzie mam wydeptane ścieżki spacerów.

– „Nie da się nigdy całkiem wrócić z emigracji” – wyznałeś w jednym z wywiadów.

– Zawsze jest taki margines; żyje się jakby mając wszytą pod skórę możliwość zmiany. U mnie jest jeszcze współczynnik Lwowa; to jest moje tajne miasto. Tak więc poczucie, że jestem „gdzie indziej” mam zaszczepione bardzo głęboko.

– Spędziłeś we Lwowie raptem pierwsze cztery miesiące życia, był więc miastem mitycznym, miastem, któremu poświęciłeś wiersz „Jechać do Lwowa”, zadedykowany rodzicom.

– To oni wpoili we mnie Lwów tak mocno, że nigdy do końca nie utożsamiłem się z Gliwicami, w których spędziłem pierwszych osiemnaście lat życia.

– Dziewięć lat temu narzekałeś na krakowską prowincjonalność – coś się zmieniło?

– Chyba nic; ale przestałem o tym myśleć. Widać już mi się to podoba. Ja nie czuję się dobrze w wielkich metropoliach. Moim ideałem są średnie miasta Europy: Lwów, Kraków, Zurych, Tuluza, Monachium; nie są stolicami, ale mają przyspieszone tętno życia kulturalnego...

– 70. urodziny skłaniają Cię do szczególnych refleksji, czy za wcześnie?

– Trudno powiedzieć, chwilowo nie mam czasu na refleksję, bo moi przyjaciele i wydawcy postarali się, bym był bardzo zajęty w tym okresie. Ale ja nie mam skłonności do tego typu bilansów i postanowień. Raczej wierzę w ciągłość płynięcia czasu. I te gruzełki w postaci okrągłych dat jakoś nie zmuszają mnie do dodatkowego wysiłku.

– „Początek wspominania” to tytuł szkicu z tomu „Obrona żarliwości” o Twoich spotkaniach z Herbertem. Autobiograficzne są także Twoje eseje „W cudzym pięknie”; będzie ciąg dalszy wspominania, może dziennik?
– Nie prowadzę regularnego dziennika, ostatni tom prozy „Lekka przesada” był czymś w rodzaju quasi-dziennika. Ale to nie jest tak, że wyciąłem fragmenty z ogromnego dziennika, bo takiego nie ma. Są zapiski, notatki; myślę o następnej książce, ale nie śpieszę się. Uważam, że trzeba pisać niewiele. Gdy byłem młody, napisałem tekst o leniwych poetach, bo sądziłem, że poeci piszą za mało. Dziś uważam, że formą lenistwa jest grafomańskie pisanie na ilość.

– Pamiętasz pierwsze impulsy, które pchnęły Cię w stronę literatury?

–To takie momenty licealisty, który czyta nagle wiersz inaczej niż w szkole. I już nie czeka aż mu nauczyciel podsunie, jak ma wiersz rozumieć, tylko znajduje odpowiedź w sobie. I nagle wiersz Herberta czy Eliota coś do niego mówi. Pamiętam radość tych pierwszych przeżyć.

–A jeszcze Herbert wpisał Tobie, 17-latkowi dedykację: „Koledze A.Z.”...

– Byłem bardzo dumny, chociaż wiedziałem, że to niewiele znaczy. Bo przecież jego kolegami byli Iwaszkiewicz i Paweł Hertz, czy Anna Kamieńska. Zbliżyliśmy się wiele lat później, w Paryżu.

Myślę, że wchodzi się do literatury na dwa sposoby. Naprzód wtedy, kiedy zaczynamy poważnie myśleć o pisaniu. A potem – gdy ta szacowna instytucja, literatura, raczy nas zauważyć. W tym drugim znaczeniu wejściem w literaturę była reakcja na „Świat nieprzedstawiony”, fakt, że odnieśli się do niego Jacek Woźniakowski, Kisielewski, KTT, Jerzy Kwiatkowski... Dla Juliana i dla mnie było to ogromne zaskoczenie. Pisaliśmy tę książkę tkwiąc w getcie młodej literatury, a tu nagle weszliśmy w krąg literatury dorosłej.

–„Bardzo czekam na spotkanie z piekielnie inteligentnym dwudziestolatkiem, który patrzy na mnie kpiąco” – wyznałeś przed laty w jednym z wywiadów. A jeśli będzie jeszcze bardziej krytyczny wobec starszych pisarzy niż wy wobec Herberta czy Grochowiaka w „Świecie nieprzedstawionym”?

– To normalna dialektyka historii. Ale jeżeli w końcu spotkam tego piekielnie inteligentnego dwudziestolatka, to będę go dobrze rozumiał. Może się zaprzyjaźnimy.

– A jak będzie zbyt okrutny wobec starszego kolegi?

– To się nie zaprzyjaźnimy.

– W Twych esejach o Czapskim, Herbercie, Miloszu czuje się tęsknotę za światem autorytetów...

– I Miłosz, zwłaszcza do Nobla, i Czapski, i w dużej mierze Herbert pracowali w samotności, funkcjonując w elitarnym, zamkniętym kręgu. Czapski może najbardziej, on miał minimalną publiczność, to była raptem grupa ludzi, która podziwiała jego malarstwo, która czytała go na łamach paryskiej „Kultury”. A jednak wygrał walkę z nicością – jest wydawany i myślę, że zostanie w polskiej historii, w polskiej kulturze na stałe. Tyle że Czapski z powodu tej samotności nie cierpiał. A Milosz w Kalifornii cierpiał. Bo poeta ma większą potrzebę natychmiastowego poklasku...

– Poeta Zagajewski też?

– Pamiętaj, że kiedy mieszkałem w Paryżu to przez wiele lat miałem minimalną tylko publiczność. Udało mi się wtedy uniezależnić od poklasku.

***

Adam Zagajewski, poeta, prozaik, eseista, krytyk, tłumacz, współzałożyciel „Zeszytów Literackich”, laureat wielu prestiżowych nagród (Fundacji im. Kościelskich, Prix de la Liberté, przyznana przez Francuski PEN Club, Fundacji Alfreda Jurzykowskiego), w niedzielę skończy 70 lat. Jeden z czołowych przedstawicieli pokolenia Nowej Fali.

Wydał m.in. „Jechać do Lwowa”, „Solidarność i samotność”, „Lekką przesadę” i „Asymetrię”.

Ukończył psychologię oraz filozofię na UJ. Od lat prowadzi zajęcia na uniwersytetach amerykańskich – wcześniej w Houston, obecnie Chicago.

Jego żoną jest Maja Wodecka – aktorka („Jowita”, „Człowiek z M-3”, „Dancing w kwaterze Hitlera” „Ostatni świadek”) , psycholog, tłumaczka (m.in. tomy Adama Zagajewskiego na francuski, za co otrzymała nagrodę Jean Malrieu, także poezji C.K. Williamsa i Edwarda Hirscha).

Poeta uwielbia Bacha i swą 5-letnią kotkę Dońcię.