Barbara Bubula: W gierki partyjne się nie bawię

- Podoba się Pani słowo nadzorca?

- Nie.

- A główny nadzorca do spraw mediów publicznych?

- Też nie. Staram się jednak nie przejmować takimi określeniami, którymi próbuje się mnie obrazić. Jestem na nie uodporniona. Ważne, by za nazwą stała realna chęć wprowadzenia dobrych zmian.

- Jakby więc sama określa Pani funkcję, do której została powołana?

- Pomysłodawca, autor programu odnowy mediów, konsultant, ekspert…

- Może rebeliantka?

- Też nie, choć dobrze znam źródło akurat tego epitetu.

- Pojawił się, kiedy jako jedyna osoba w PiS zagłosowała Pani za ustawą antysmogową. Dlaczego więc nie?

- Jestem osobą konserwatywną, a termin: konserwatywny rebeliant kojarzy mi się wyłącznie z postacią Maurycego Mochnackiego. Działacza, który najpierw był jednym z przywódców Powstania Listopadowego, by później, na emigracji, reprezentować środowiska o skrajnie konserwatywnych poglądach. Tak więc jeśli ci, którzy używają słowa rebeliantka, myślą o mnie w taki sposób, mogę być tylko mile zaskoczona, ba, nawet skłonna przyzwyczaić się do niego.

- Może je Pani traktować wymiennie ze słowem „niezłomna”. Takie też słyszałam.

- Nie czuję się męczennicą, ofiarą, która oddała życie niczym Don Fernand za obronę swoich idei.

- Ale romantyczny indywidualizm w Pani dostrzegam. Choćby podczas wspomnianego głosowania wbrew partii. Nie bała się Pani takiej manifestacji tuż przed ustalaniem list wyborczych?

- Nie i mam nadzieję, że prezes Kaczyński to dobrze rozumie. Znają mnie już z tego, że kiedy jestem głęboko przekonana do jakiegoś rozwiązania, bronię go. Parę takich rzeczy w mojej tak zwanej karierze politycznej zrobiłam i okazało się, że miałam rację. Zdarza mi się chadzać pod prąd.

- Było wezwanie na dywanik?

- Nie, bo w klubie nie obowiązywała wówczas dyscyplina. Świadomie zresztą nie podsycałam tej sytuacji, by nie odebrano jej jako wewnętrznego konfliktu w PiS. Zagłosowałam tak, jak czuję i nie żałuję, choć straciłam przez to także wyborców.

- Wcześniej nie grożono Pani palcem?

- Czasem próbowano mnie strofować, ale prywatnie, w żartobliwej formie.

- Sam prezes Kaczyński?

- Tak, ale wszystko w sposób sympatyczny.

- Zdradzi Pani, kiedy i jakie słowa padły?

- Ponieważ były to prywatne spotkania, nie będę o nich mówić publicznie.

- Pan prezes mówi do Pani po imieniu?

- Absolutnie nie. I uznaję to za całkowicie normalny fakt. Polityk tego kalibru i przywódca wielkiej partii nie spoufala się z posłankami z siódmej ławki.

- Tak Pani o sobie myśli?

- Działalność publiczna wymaga hierarchii i służby na różnych poziomach i wymiarach. Dla mnie to oczywiste. Nie każdy ma szansę czy predyspozycje na lukratywny awans, wielkie przywództwo, karierę czy sukces. Nie każdy musi być kierownikiem. Przynajmniej ja nie muszę. Trzeba umieć pracować na drugiej, trzeciej, a nawet czwartej linii. W Polsce jest wiele do zrobienia i równie mocno na końcowy efekt wpływa dobra robota szeregowego radnego gminnego, bibliotekarki, pani z przedszkola czy dziennikarza w lokalnej prasie. Nie czuję się niespełniona, bo nie wdrapałam się na sam szczyt. Dobrze mi w tym miejscu, do którego dotarłam. Nie ulegam wszechobecnej presji, by być wszędzie pierwsza i najważniejsza.

- Może to kwestia ambicji?

- Ambicja tak, ale tylko wtedy, kiedy chodzi o wartości.

- O stanowiska nie?

- Owszem, o ile pomagają w promowaniu takich wzorców, z jakimi się identyfikuje.

- Jarosław Kaczyński mówił mi, ze jego ambicją jest bycie prezesem partii. A Pani, w kontekście poprzedniej odpowiedzi?

- Moją ambicją jest sprawienie, aby ludzie uwierzyli, że polityka nie jest rzeczą złą, grzechem, ale naszą wspólną sprawą, która może przynieść w życiu coś dobrego. I wiele osób do tego przekonałam, między innymi w czasie kampanii. Szczycę się tym, że spośród 10 tysięcy osób, które oddały na mnie głos, większość znam osobiście.

- Ale to nie rodzina?

- Nie. Chcę przez to powiedzieć, że stałość kontaktów, pielęgnowanie ich i traktowanie poważnie przekłada się na mój sukces, podobnie jak na sukces PiS. Od rozmowy przecież zaczęło się zwycięstwo pana Andrzeja Dudy, a potem całego klubu. Kilka tysięcy kandydatów PiS odwiedziło 2 mln osób w Polsce, którzy się naszej strasznej twarzy nie przestraszyli.

- Jak Pani sobie radziła z takim straszeniem?

- Było to dla mnie przykre, czasami dotykało osobiście. Cierpiały na tym wartości ważne i pozytywne przecież dla Polski. Jeśli bowiem ktoś traktowany jest jako niebezpieczny i wyśmiewany przez to, że broni naszej suwerenności i chce silniejszej armii, to coś nie jest tak.

- Pani wiedziała, że Antoni Macierewicz zostanie szefem MON?

- Nie wiedziałam.

- Było to zaskoczenie?

- Nie bardzo. Choć nie byłam wtajemniczona, obstawiałam tę kandydaturę na 50 procent.

- Jest to dobry wybór?

- Tak. I w trakcie kadencji wiele osób się do tego przekona.

- Barbara Bubula: wierna sobie czy wierna partii?

- W ogóle nie widzę takiego rozgraniczenia. Dotąd mogę być w Prawie i Sprawiedliwości dopóki jestem wierna sobie. Nie ma idealnych ugrupowań, zarówno jeśli chodzi o program, jak i o osoby. Cały jednak realizm w moim podejściu do polityki, który, mam wrażenie, posiadam i chcę przekazywać ludziom, polega na tym, by na scenie politycznej poszukać takiej partii, która jest jak najbliższa obrazowi naszego świata i myślenia o nim. Dla mnie jest to PiS, które zakładałam, którego jestem członkiem założycielem. Było tak, że kiedy pojawił się pomysł, by skupić się wokół Lecha Kaczyńskiego, okazało się, że wszystko to, co robiłam w latach 90. - jako radna Krakowa, szefowa Stowarzyszenia Samorządny Kraków - idealnie do nowej formacji pasuje. Zaś spotkanie nieznanego mi wówczas Zbyszka Ziobro, który mi zaproponował połączenie sił z moim Stowarzyszeniem, traktuję jako mój osobisty, błogosławiony przypadek.

- AWS takim błogosławieństwem nie był?

- Nie, dlatego w latach 90. nie startowałam do rady Krakowa z ich listy. Chyba kobieca intuicja mnie przed tym uchroniła. Wiele rzeczy mi się w AWS nie podobało, zresztą to właśnie one doprowadziły do jego klęski. Powierzchowność w naprawie państwa, błędy przy przeprowadzeniu reform (emerytalnej, szkolnictwa). Intuicja mnie nie zawiodła, a bez obciążenia przeszłością AWS-owską było mi na początku w PiS dużo łatwiej.

- Bo nie miała Pani poczucia winy?

-Tak, obciążenia za błędy. I mam też tę satysfakcję, że Jarosław Kaczyński wówczas też nie był w AWS, a kandydował z list Ruchu Odbudowy Polski, ugrupowania, z którym zawarłam koalicję i ja w następnym roku w wyborach samorządowych. Tak więc moje przekonanie o AWS, jako formacji na glinianych nogach, okazało się słuszne.

- Często kieruje się Pani kobiecą intuicją?

- Wydaje mi się, że inaczej nie można. Kiedy się funkcjonuje w życiu publicznym, nie ma czasu, by zapoznać się ze wszystkim szczegółami każdej sprawy. Wtedy trzeba się zdać na aniołka.

- Aniołka?

- Może się pani śmiać, ale w takich właśnie chwilach czuję, że ktoś mi pomaga. To chyba naturalne u osoby wierzącej.

- Pomaga też przy ocenie ludzi?

- Nie zawsze.

- Bywa więc, że się myli?

- Przy kontakcie z kilkoma tysiącami ludzi zawsze się to może zdarzyć. Nie do końca się kogoś rozpozna od razu.

- Jak Ireneusza Rasia? Głośno było o waszym konflikcie.

- Nigdy nie było konfliktu, choć była naturalna rywalizacja o wpływy w Nowej Hucie. Myślę, że pan Raś źle tę rywalizację po prostu zinterpretował.

- Jakich ma dziś Pani wrogów?

- Jawnych? Chyba nie mam. Proszę mi wierzyć, w Sejmie jesteśmy tak mocno zaangażowani w pracę komisji, że mamy jedynie szansę, by zaprzyjaźnić się, bądź nie, wyłącznie z jej członkami. Nasze kontakty z osobami z listy są siłą rzeczy luźniejsze. W Krakowie mamy wyraźny podział obowiązków i odpowiedzialności poszczególnych posłów.

- Jest Pani twardym politykiem, który walczy do końca. Idzie w zaparte?
- Z wiekiem coraz mniej we mnie tej agresji. Doświadczenie i dojrzałość podpowiadają mi, że czasem trzeba odpuścić, nie skakać do gardła, ale poczekać. Chyba złagodniałam.

- Jakich cech Pani nie znosi u partyjnych kolegów?

- Nigdy nie zniosę intryg i cynizmu. Gierek partyjnych.

- Da się bez nich funkcjonować?

- I dlatego obawiam się, że będę siedzieć w tej siódmej, a nawet ósmej ławce.

- Dobrze że nie w oślej.

- Coś za coś. Wiem doskonale, że jeśli chcę zostać dłużej na tej swojej służbie, nie jestem w stanie funkcjonować, zakładając maski, uśmiechając się do ludzi, których nie poważam. To całkowicie nie w moim stylu.

- Cały czas podkreśla Pani, że jej obecność w polityce to służba. Pani ojciec tak Panią wychował?

- Rzeczywiście, takie wychowanie odebrałam w domu. Proste, patriotyczne. Nauczono mnie, że trzeba się angażować, brać udział w zmienianiu Polski. Przed wojną moi dziadkowie byli działaczami Akcji Katolickiej w wiejskiej parafii pod Limanową, znaleźliśmy też w księgach parafialnych, że nasz przodek na początku XIX w. był wójtem…

-Walkę ma Pani zatem we krwi.

- Lepiej dla mnie brzmi działanie, nie walka. Chęć, by ludziom coś załatwić, pomóc.

- To dość niemodne.

- Tu użyłabym z kolei słowa „tradycyjne”. Konserwatywne. Taka jestem, nie zmienię się.

- Pokazywać w mediach też się Pani nie zacznie?

- Nie cierpię publicznych wystąpień i to już chyba będzie mój krzyż. Wiem bowiem, że trzeba się pojawiać, wygłaszać publicznie swoje opinie, dzielić się poglądami. Gdybym tylko mogła, unikałabym ich jednak jak ognia. Nad wystąpienia w Rynku przed kilkoma tysiącami, preferuję kameralne rozmowy.

- A nauczanie? Też Pani to lubiła.

- Jestem belfrem i faktycznie długo praktykowałam nauczanie, do dziś zresztą wykładam ekonomikę mediów. Pewnie, gdyby nie polityka, nadal bym stała przy tablicy.

- Lubi Pani pouczać, moralizować?

- Lubię dużo wymagać. Tak od innych, jak i od siebie. Ale moim celem nigdy nie było moralizowanie, ale chęć zarażenia innych pasją. Literaturą, wartościami, które książki pomagają odkryć.

- Ma Pani w sobie umiejętność rozmawiania z ludźmi o skrajnie odmiennych poglądach?

- Bywało, że ciężko mi to przychodziło, bo bardzo jednoznacznie formułowałam swoje poglądy, co doprowadzało do starć. Staram się jednak dzisiaj słuchać ludzi o odmiennym zapatrywaniu, co pozwala mi korygować także i mój ogląd świata.

-Jest Pani tolerancyjna?

-Długi czas współpracowałam ze środowiskiem lewicowych ekologów. Było to dla mnie bardzo ważne przeżycie i doświadczenie, które pokazało mi, że dzisiejsze podziały polityczne są bardzo często podziałami sztucznymi. I że to na pograniczach różnych ugrupowań dojść może do bardzo wartościowych i cennych odkryć.

- Skąd ekologia w Pani życiu?

- Całkiem naturalnie, to chyba efekt moich chłopskich genów. Krajobraz polski, nasza rodzima przyroda są najpiękniejsze na świecie, tak więc chronienie go jest naszym obowiązkiem.

- Romantyczna z Pani osoba.

- [milczenie] Można tak chyba powiedzieć.

- To zła cecha?

- Nie. Nie będę ukrywać, że potrafią mnie wzruszyć piękne złocące się brzozy. I pracę magisterską też zresztą pisałam z Norwida, bo okres romantyzmu uważam za największe osiągnięcie naszej myśli narodowej.

- Uważa się Pani za idealistkę?

- Tak.

- Polityka w Pani nic nie popsuła?

- To ciężki kawałek chleba, zwłaszcza dla osoby, która jest wrażliwa. Tak więc kosztowała mnie dużo i nadal sporo kosztuje. Tak sobie myślę, że to cena służby. Dla niej jestem w stanie poświęcić te nieprzespane noce, trudne rozmowy i ciężkie momenty, kiedy będą mnie zjadać wewnętrzne rozterki.

- Jest Pani gotowa na nowe okaleczenia?

- Muszę. Szukam osób, które myślą podobnie jak ja i wierzę, że w grupie będzie łatwiej.

- Tym, którzy myślą inaczej, szybko Pani wybacza?

- Mówią, że góralki są pamiętliwe i chyba coś takiego w genach mi przekazano. Chrześcijaństwo jednak łagodzi tę moją cechę.

- Są osoby, którym niechętnie poda Pani w Sejmie rękę?

- Nie myślę w tych kategoriach. Jeśli już mam coś manifestować, to unikam po prostu kontaktów. Nie mam siły i energii na okazywanie negatywnych uczuć. Nie taka moja misja.

- Pani misją są media. Mamy zacząć się bać?

- Nie. Bardzo mocno podkreślam, ze trzeba, aby media miały większe zrozumienie społeczne. Czytelnictwo wygląda u nas dramatycznie, nie ma na łamach gazet dobrej debaty publicznej na tematy, które ludzi interesują. Zastępowanie ważnej i trudnej pracy dziennikarskiej rozrywką, brak rzetelnej wiedzy to zły kierunek. Polacy powinni być dobrze poinformowani. I dobrze wyedukowani. Gdzie jest reportaż, programy wychowawcze, oświatowe? Gdzie są media z misją publiczną, narodową?

- Nie wydaje się Pani, że to epoka lodowcowa, że młodych ludzi nie interesuje już dziś reportaż, edukacja telewizyjna. Nie mają tego w iphonie, więc to niepotrzebne.

- Wierzę w tradycyjne media. Od nich zaczyna się obieg internetowy. Uczciwe rozwijanie debaty publicznej może być momentem prawdziwego odrodzenia.

- Nie boi się Pani, że staną się one wówczas łupem wygranej partii?

- Jestem realistką i wiem, że zawsze będą podporządkowane polityce. Trzeba zatem dbać o to, by dostęp do mediów polityków różnych ugrupowań był równomierny, by zaistniały w nich programy, które będą podnosić świadomość obywatelską, by w końcu skończyły się manipulacje informacjami.

- Będzie rewolucja czy ewolucja?

- Ewolucja, takich zmian nie da się zrobić z dnia na dzień. Trzeba to zrobić na tyle mądrze, by nie wylać dziecka z kąpielą.

***

Barbara Bubula ma zająć się reformą mediów w Polsce. Wprowadzić m.in. tańszy, ale obowiązkowy abonament, przywrócić misyjność programów, ich rolę edukacyjną.
Urodziła się w Krakowie, jest filologiem polskim, tłumaczką i publicystką, 1996-2003 liderka Stowarzyszenia „Samorządny Kraków” znanego z działalności antykorupcyjnej i redaktor naczelna popularnego tygodnika wydawanego przez to stowarzyszenie. W latach 1990-2005 czterokrotnie wybrana do rady miasta, gdzie zajmowała się oświatą, budżetem i ochroną środowiska. Poseł na Sejm 2005-2007. W latach 2007-2010 członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z nominacji śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego