Bernard Guetta: Widziałem, jak 13 grudnia aresztowano liderów Solidarności. Płakałem

Jak Pan zapamiętał grudzień 1981 r.?
Byłem wtedy w Polsce, pamiętam tamten okres bardzo dobrze. Od początku grudnia sytuacja między Solidarnością i rządem stawała się coraz bardziej napięta. Na Zachodzie narastało przekonanie, że wkrótce - pewnie jeszcze przed Bożym Narodzeniem - do Polski wkroczy radziecka armia.

Później w archiwach radzieckiego Politbiura nie znaleziono żadnego śladu przygotowań do interwencji wojskowej w Polsce.
Intuicja wtedy też mi podpowiadała, że nie wkroczą. Byłem przekonany, że Polacy by się przeciwstawili nowej inwazji, także część armii stanęłaby przeciwko Sowietom. Scenariusz czechosłowacki z 1968 r. by się nie powtórzył - tym bardziej, że w 1981 r. Rosjanie byli zaangażowani w Afganistanie. Chodziło więc raczej o to, jak sytuacja rozwinie się w Polsce. Nie było to czytelne. Kościół próbował mediować między władzą z jednej strony, a Wałęsą, Geremkiem i Mazowieckim z drugiej. Tyle że wypracowanie czegokolwiek było niemożliwe. Jaruzelski wyraźnie dążył do tego, żeby wygasić działalność Solidarności - czego związek zaakceptować nie chciał. Sytuacja pogarszała się z dnia na dzień.

Jak się rozwijała?
Dzień przed wprowadzeniem stanu wojennego doszło w gdańskiej stoczni do spotkania przywódców Solidarności szczebla centralnego, ale też regionalnego. Ja też byłem wtedy w stoczni. W trakcie spotkania ok. godz. 18 pojawiły się plotki, że w siedmiu miejscowościach wokół Gdańska wyłączono prąd. Władze zapewniały, że to tylko problemy techniczne, ale czuć było, że dzieje się coś złego. Napięcie rosło. Ok. 23 przywódcy Solidarności wyjechali z Gdańska do Sopotu, mieli noclegi w Grand Hotelu. Ja pojechałem do swojego hotelu. Tam zauważyłem coś dziwnego: znikły wszystkie prostytutki. Wcześniej było ich pełno, tak zresztą działo się wszędzie, gdzie pojawiali się zagraniczni dziennikarze. Wszyscy zresztą wiedzieli, że one współpracują z tajnymi służbami. Tym razem prostytutek nie było. Akurat przechodził korespondent Interpressu, który znałem od mniej więcej 15 lat.

W latach PRL Interpress zajmował się serwisami zagranicznymi, a także obsługą dziennikarzy zagranicznych. Często stanowił przykrywkę dla agentów wywiadu.
Zacząłem go wypytywać, gdzie zniknęły prostytutki. „A czemu pytasz, Bernard? Chcesz którąś?” - zaczął mnie pytać. „Nie! Ale chcę wiedzieć, dlaczego nagle ich nie ma” - odpowiedziałem mu. On wyraźnie się zmieszał, nie wiedział, jak zareagować. A ja się wtedy autentycznie przestraszyłem. Zrozumiałem, że dzieje się coś naprawdę złego. Była północ. Spotkałem tłumacza włoskiej agencji prasowej, który mi powiedział, że w Grand Hotelu wojsko aresztuje wszystkich. Natychmiast pobiegłem do samochodu, razem ze mną byli tłumacz i kierowca. Ruszyliśmy do Sopotu. 200 metrów przed Grand Hotelem zauważyliśmy pojazdy wojskowe, a także żołnierzy i milicjantów. Kierowca zapytał, co robić. Poprosiłem go, żeby powoli jechał dalej.

Milicja Was przepuściła?
Początkowo nie wiedzieli co robić. Żołnierze wyraźnie się denerwowali widząc nasz samochód, uderzali pałkami w dach. Wtedy otworzyłem okno, szeroko się uśmiechnąłem i zacząłem ich pytać - po francusku - co się właściwie dzieje. Udawałem turystę, który chce wrócić do hotelu. Nikt mi nie odpowiadał, padały jedynie kolejne uderzenia w auto, ale powoli jechaliśmy dalej. Dotarliśmy niemal do Grand Hotelu - i tam zobaczyliśmy, jak milicja aresztuje przywódców Solidarności. Wszyscy mieli ręce na głowach, wokół nich milcja. Widzieliśmy to z naszego samochodu i zaczęliśmy płakać. Kierowca zawrócił. Zaczęliśmy odjeżdżać od hotelu, cały czas nie mogąc powstrzymać łez. Byłem w szoku, widząc scenę aresztowania i mając świadomość, że tam w hotelu nocowali moi przyjaciele. I wtedy sobie przypomniałem, że Bronek Geremek nie nocował w Grand Hotelu, lecz w mieszkaniu w mieście. Pojechaliśmy błyskawicznie do niego. Otworzył nam drzwi w białej piżamie, zszokowany tym, że go budzimy. Szybko mu wyjaśniliśmy, co widzieliśmy, o aresztowaniach. On wysłuchał, a potem powiedział krótko po francusku: „Ils ne réussissent pas” - nie uda im się. Zaproponowałem mu, żebyśmy pojechali autem do Episkopatu w Gdańsku, gdzie mógłby się ukryć - bo inaczej on także zostanie aresztowany.

Jak zareagował?
Początkowo odmówił, tłumacząc, że nie zamierza się ukrywać. Przekonywaliśmy się i w końcu zgodził się wyjechać z Gdańska. Ale nie udało mu się. Został zatrzymany po przejechaniu dosłownie kilku kilometrów. Z kolei my wtedy pojechaliśmy do Stoczni Gdańskiej, przypomniałem sobie, tam nocowało około stu strajkujących stoczniowców. Wśród nich Anna Walentynowicz. Gdy mnie zobaczyła, nie mogła uwierzyć, że ciągle tu jestem.

Ona ciągle nie wiedziała, że to stan wojenny?
Jeszcze nie. Przyjechałem w nocy. Później wspólnie o 6 rano usłyszeliśmy, jak Jaruzelski ogłosił proklamację stanu wojennego. Zaczęliśmy szukać w radio jakiejś zagranicznej rozgłośni, żeby stamtąd dowiedzieć się, co się dzieje w kraju. Udało nam się znaleźć Radio France Internationale, RFI. Stacja nadawała po polsku, ale od razu było słychać, że dziennikarz prowadzący audycję nie wie praktycznie nic. Jedyny konkret, który usłyszeliśmy, to informacja o demonstracji przed ambasadą Polski w Paryżu. Gdy padła jej zapowiedź, 100 robotników w stoczni zaczęło płakać. Wielkim chłopom leciały łzy jak dzieciom. Ta sytuacja pokazała jak ważne są różnego rodzaju protesty, jak ten pod ambasadą w Paryżu. Wydają się być na próżno - jednak ten dał poczucie wsparcia ludziom w stoczni.

Długo Pan został w stoczni?
Nie. Musiałem wracać do Warszawy, takie zarządzenie otrzymali wszyscy zagraniczni korespondenci będący wtedy w Trójmieście. Szybko pisałem tekst dla „Le Monde” - odręcznie, na papierze - bo przed wyjazdem chciałem go wysłać do Francji przez Szwecję. Znajomy fotograf, który wypływał promem, zrobił zdjęcie tego artykułu, które potem przekazał korespondentowi „Le Monde” w Sztokholmie. W ten sposób mój artykuł o stanie wojennym dotarł do redakcji. Ja z kolei wróciłem do Warszawy. Tam zostałem wezwany do siedziby Interpressu.

W jakim celu?
Ostrzeżono mnie, że jeśli we Francji ukaże się mój artykuł, który wcześniej nie przejdzie przez cenzurę w Polsce, to zostanę wydalony z kraju. Ja jednak uznałem, że nie będę się do tego stosował. Za pośrednictwem francuskiej ambasady w Warszawie wysłałem do redakcji kolejny tekst. Nie podpisałem się jednak pod nim, na dole pojawiła się jedynie adnotacja „corresp.” - skrót od „korespondencja”. Po jego ukazaniu się, do mojego pokoju w hotelu Victoria przyszedł człowiek z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pytając mnie, czy to ja napisałem tekst w „Le Monde”. Zaprzeczyłem - i jeszcze dodałem, że on na pewno nie jest mój, bo mój styl pisania jest lepszy. Widziałem, że mi nie uwierzył - ale decyzji o wydaleniu mnie z Polski nie było.

Długo Pan został w Polsce?
Wyleciałem samolotem do Berlina Wschodniego dzień przed Wigilią. Na lotnisku sprawdzający mój paszport NRD-wski milicjant powiedział do mnie, w czystym francuskim: „Panie Guetta, spodziewaliśmy się po panu lepszych zmian”. Do dziś nie potrafię zrozumieć, o co mu właściwie chodziło. Być może ten funkcjonariusz po prostu znał moje artykuły. Ale bez względu na wszystko usłyszeć taki komentarz na lotnisku jest czymś niezwykłym.

Miał Pan problem, by opuścić Berlin Wschodni?
Nie. Dotarłem do Wiednia, gdzie była moja żona. Później wróciliśmy do domu. Natomiast tam nie mogłem pisać. Nagle kompletnie straciłem zdolność tworzenia artykułów.

Stres?
Ogromny. Czułem przesyt wszystkiego. Tak duży, że nie byłem w stanie się skupić na pisaniu. Ale udało mi się znaleźć sposób, by z tym sobie poradzić. Zacząłem dyktować artykuły. W ten sposób udało mi się opisać to, co zobaczyłem w Polsce przed stanem wojennym i w czasie jego wprowadzania.

Jak Pan zapamiętał ówczesną Polskę?
Kraj był bardzo podzielony. Po wprowadzeniu stanu wojennego wyglądał jakby dotknęła go zbiorowa amnezja. Nikt nic nie wiedział. Nie było telefonów, żadnych informacji. Między ludźmi krążyły tylko plotki. Polacy po 13 grudniu 1981 r. znaleźli się w stanie rozpaczy, ale zachowali w tym niezwykłą godność. Sytuacja była bardzo ciężka, ale nikt się nie załamywał. Wszyscy moi polscy przyjaciele zostali internowani. Czasami ojcowie razem z synami. Spotykałem tylko kobiety: żony, matki, córki. Umie pan sobie wyobrazić taką sytuację?

W ten sposób wyobrażam sobie wojenną okupację.
Tu też mieliśmy wojnę, tylko zimną.

Nie zmienia to faktu, że Jaruzelski w czasie stanu wojennego zrealizował swoje cele. Odzyskał pełnię władzy, mógł zrobić wtedy w Polsce wszystko. Co by się stało, gdyby wtedy wprowadził udane reformy gospodarcze i podniósł standard życia w kraju?
Gdyby Jaruzelski odniósł sukces mierzony wskaźnikami gospodarczymi, byłby to koniec komunizmu.

A może współczesna Polska miałaby system jak obecne Chiny?
Tylko czy w Polsce byłoby to możliwe? Nie udało się tego osiągnąć w Związku Radzieckim, w Polsce byłoby jeszcze trudniej. Poza tym Jaruzelski kompletnie nie umiał myśleć w kategoriach gospodarczych. W ogóle brakowało mu wyobraźni do działań tego rodzaju. Poza tym nie sądzę, żeby Polacy byliby skłonni zaakceptować jakikolwiek program reform firmowany przez niego. Z prostej przyczyny. Polacy nie chcieli po prostu lepszego życia. Chcieli lepiej żyć - ale też chcieli demokracji i wolności. Nie rozdzielali jednego od drugiego.

W sumie tego nie wiemy. Polacy nigdy nie mieli okazji zasmakować dobrego życia bez wolności i demokracji.
Ale Polacy protestujący w latach komunizmu zawsze podkreślali znaczenie wolności. Owszem, chcieli też prosperity, ale nigdy tych dwóch kwestii nie traktowali osobno. Często o tym dyskutowano w kontekście rozpadu Związku Radzieckiego. Jest wielu zwolenników tezy, mówiącej, że Gorbaczow popełnił błąd decydując się otworzyć system polityczny ZSRR, zamiast przyjąć chiński model rozwoju - a więc gospodarka rynkowa przy pełnej kontroli politycznej partii, hybryda dyktatury i kapitalizmu.

Patrząc na sukcesy gospodarcze Chin ostatnich dekad ten model działa na wyobraźnię.
Tylko snucie analogii między Chinami i innymi państwami jest nieuzasadnione. Z dwóch powodów. Rosjanie - podobnie jak Polacy - chcieli wolności. W tym miejscu widać ogromną różnicę między tymi krajami a Chinami.

Rosja nie osiągnęła wolności do teraz. Jej resztki w ostatnich latach są sukcesywnie likwidowane.
Na to też się nakładał brak sukcesów gospodarczych. Ten ostatni w sumie nie dziwi, gdyż Rosja - celowo pomijam niewydolny gospodarczo Związek Radziecki, mówię o okresie przed nim - nigdy nie miała tradycji rozwoju handlu. Odwrotnie niż Chiny, które przez całe stulecia były najpotężniejszym gospodarczo krajem świata.

Globalnego prymatu pozbawiła ją dopiero rewolucja przemysłowa w połowie XIX wieku.
Sukcesy gospodarcze Chin ostatnich dekad to także konsekwencja dawnych tradycji handlowych. Podobne tradycje mają Niemcy, dlatego też gospodarczo są cały czas niezwykle skuteczni. Tymczasem Rosja tego typu tradycji nie ma. Ona tradycyjnie była krajem rolniczym, bez ugruntowanej kultury handlowej. Inaczej niż Polska, która jednak miała tradycję kapitalizmu i przedsiębiorczości. To dlatego wprowadzona na przełomie lat 80. i 90. terapia szokowa przyniosła taki skutek - bo Polacy zdołali się dostosować do nowego porządku gospodarczego.

Ale trzeba było według Pana do tego przewrotu politycznego? Jaruzelski nie miał szans odwołać się do tych tradycji, wykorzystać tkwiącego w niej potencjału?
Tak. Jaruzelski nie miał szans odegrać roli, jaką w Chinach spełnił Deng Xiaoping. Z prostej przyczyny. Dojście Denga do władzy w Chinach przyjęto z ogromną nadzieją. On od początku miał duży kredyt zaufania. Tymczasem Jaruzelski po wprowadzeniu stanu wojennego znajdował się na przeciwległym biegunie - wobec niego nie żywiono żadnych nadziei. Postrzegano go w kategorii zagrożenia, nie szansy.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że po stanie wojennym przełom roku 1989 musiał nadejść - nie znaliśmy tylko jego daty.
Już przyglądając się wydarzeniom z czerwca 1976 r. nabrałem przekonania, że komunizm nie jest na zawsze. Spotka go ten sam los co Imperium Rzymskie czy inne potęgi, które miały nigdy nie upaść, a które obracały się w gruzy.

Dlaczego akurat w 1976 r. nabrał Pan takiego przekonania?
Zobaczyłem wtedy, jak władza reaguje na kryzys - i widać było, że jest dużo słabsza niż przypuszczałem. Dlatego nabrałem przekonania, że ten reżim upadnie. Choć nie przyszło mi do głowy, że stanie się to w 1989 r.

Za szybko?
Tak. Myślałem, że ten system utrzyma się jeszcze przez wiele dekad. Gdy wprowadzano stan wojenny, przez myśl mi nie przeszło, że do radykalnych zmian dojdzie zaledwie osiem lat później.

A kiedy zauważył Pan, że koniec zbliża się dużo szybciej niż Pan podejrzewał?
W 1987 r. Byłem wtedy korespondentem w Moskwie i widziałem ogromną zmianę wśród mieszkańców miasta. Zniknął strach. Ludzie przestali się bać, przestało im zależeć. I mieli rację, bowiem nikogo wtedy nie aresztowano - nawet tych, którzy głośno kontestowali system. Można było mówić, że komunizm jest złym systemem, a Stalin to zbrodniarz - i nie było się za to aresztowanym. Przyglądając się tym zmianom w Moskwie miałem wrażenie deja vu - że w Rosji dzieje się to samo, co obserwowałem w Stoczni Gdańskiej kilka lat wcześniej. I wtedy zrozumiałem, że komunizm się skończył. Nie wiedziałem tylko, kiedy ostatecznie upadnie. Zresztą przyglądając się współczesnej Rosji mam dokładnie te same odczucia dotyczące systemu stworzonego przez Władimira Putina.

Że jego upadek jest przesądzone, nie znamy tylko jego daty?
Tak. Już rozpoczął się jego koniec. Nie wiemy, jak długo potrwa, to może być i 10 lat. Rosjanom po prostu coraz trudniej akceptować obecny stan rzeczy w kraju. Coraz większa grupa z nich nie pamięta czasów Związku Radzieckiego. Nie mają żadnej nostalgii za imperialną przeszłością Rosji. Dla nich Ukraina, Gruzja czy Polska to zagranica. Nie chcą też brać ślubu z dziewczynami z Chin. Z Włoch czy z Francji bardzo chętnie - ale nie z Chinkami. Pod wieloma względami myślą podobnie jak mieszkańcy Warszawy, Berlina, Amsterdamu czy Paryża. Mają te same wartości, te same aspiracje, tak samo tęsknią za wolnością - rozumianą także przez pryzmat rewolucji seksualnej, to ważna zmienna. I właśnie ci ludzie wymuszą zmianę na szczytach władzy w Rosji. Kiedy do tego dojdzie? Nie wiem. Ale nie mam wątpliwości, że upadek reżimu Putina już jest przesądzony.

Na razie z jego powodu ból głowy mają Ukraińcy, gdyż pod granicą ich kraju stoją rosyjskie czołgi.
Najciemniej jest tuż przed świtem - jak mówi stare powiedzenie. Wcale niewykluczone, że to powiedzenie pasuje do obecnej sytuacji na granicy białorusko-rosyjskiej.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”