Bez naszych poglądów nie ma prawicy

Z MARKIEM JURKIEM, przewodniczącym Prawicy Rzeczypospolitej, byłym marszałkiem Sejmu, rozmawia Dobrosław Rodziewicz

- Mamy niepodległość, to największy dar od Boga i największe osiągnięcie naszego pokolenia - przy wszystkich, licznych porażkach naszej trzeciej niepodległości. Jednak ta ogromna większość Polaków ma rację, że polskie władze nie wykorzystują na forum międzynarodowym możliwości, jakie daje nam niepodległe państwo.

- A co mogą dostrzec?

- Polska w ostatnim czasie przeżyła dramatyczne obniżenie swojej pozycji międzynarodowej.

- To wniosek z podpisania przez prezydenta traktatu lizbońskiego?

- Straciliśmy w nim połowę siły polskiego głosu w Unii, a przy tym Polska nie uzyskała w zamian za to żadnej, powtarzam - żadnej, rekompensaty. Jarosław Kaczyński ostrzegał, że Polska może zostać zredukowana do rzędu państw, wobec których można nie dotrzymywać zobowiązań (w tym wypadku nicejskich) i zgodził się na sprowadzenie Polski do rzędu państw, wobec których zobowiązania można łamać. A mógł wykorzystać debatę o reformie UE przynajmniej do przeglądu solidarności europejskiej. Powinniśmy byli wynegocjować choćby wyrównanie dopłat dla polskich rolników do poziomu zachodniej Europy, zaniechanie budowy gazociągu bałtyckiego i powrót do koncepcji gazociągu Amber przez kraje bałtyckie i Polskę, równe zasady pomocy publicznej w Polsce i w Niemczech. Niestety, nasze władze zachowały się tutaj bez wyobraźni.

- Wracamy do etapu, na którym traktat lizboński był jeszcze negocjowany...

- Bo wtedy popełniono największe błędy, których przypieczętowaniem była ostateczna ratyfikacja. Zresztą fakt, że nastąpiła ona z tak znacznym opóźnieniem, dowodzi, iż Prawica Rzeczypospolitej, nawet w niesprzyjających okolicznościach, potrafi wpływać na sprawy publiczne. Stanowczo domagaliśmy się wstrzymania ratyfikacji i - mimo ekspresowego uruchomienia procedury ratyfikacyjnej - długo trwało, zanim do niej ostatecznie doszło.

- Ale doszło.

- Bo prezydent Kaczyński sam się zaplątał. Najpierw w podtrzymywanie tezy o rzekomym sukcesie Lizbony - wyłącznie z pobudek wyborczych, w interesie PiS, a potem we własną obietnicę, że natychmiast po drugim referendum irlandzkim traktat podpisze. Myśmy, poprzez stanowczą krytykę, zrobili tyle, ile mogliśmy zrobić.

- Stanowczo, ale nieskutecznie.

- Skutecznie na miarę naszej obecnej pozycji. Polska zgodziła się na Lizbonę przedostatnia, a ustawę ratyfikacyjną przyjęliśmy jako jedno z pierwszych państw. Mieliśmy również znaczący i - jak dotąd - skuteczny wkład w debatę na temat euro. Mówiliśmy, że w Polsce nie ma żadnych powodów do rezygnacji ze złotego, nawet w drodze referendum, że partie dysponujące dostateczną siłą w parlamencie mają obowiązek obrony waluty narodowej. To pokazuje odpowiedzialność PiS, mimo utraty władzy, za sprawy, w których Sejm decyduje większością 2/3 głosów, jak choćby przy ratyfikacji zasadniczych traktatów międzynarodowych, przy zmianie Konstytucji, a tego wymagałoby wprowadzenie euro. Im większe zbudujemy poparcie społeczne, a budujemy je cały czas, tym nasze stanowisko będzie silniejsze. Przypominamy - szczególnie politykom centroprawicy - o politycznej odpowiedzialności.

- Dlaczego szczególnie im?

- Ze względu na wartości, do jakich często się odwołują, niekiedy zresztą w dobrej wierze. Jednak nawet ci z nich, którzy mają dobre intencje, ograniczają się do samych deklaracji, jak np. tej prezydenta Lecha Kaczyńskiego po bulwersującym wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie krzyży we włoskich szkołach.

- Za odmowę "przyjęcia do wiadomości" tego wyroku mógłby Pan prezydenta Kaczyńskiego akurat pochwalić.

- I chwalę, ale takie rzeczy trzeba mówić nie do polskich patriotycznych zgromadzeń, ale do Rady Europy. Trzeba wystąpić z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, albo zaproponować takie zmiany w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, które przywrócą jej zasadom znaczenie, jakie miały, kiedy konwencję zawierały normalne państwa demokratyczne, w imię sprawiedliwości, a nie po to, by promować rozkład społeczny. Poza tym trzeba reagować na każdy szkodliwy wyrok, a nie tylko na wybrane. W sprawie pani Tysiąc przeciw Polsce musiałem z ogromnym wysiłkiem nakłaniać rząd - i po interwencjach u minister Fotygi w końcu nakłoniłem - żeby odwołał się od tego wyroku. A podobnych było wiele, na czele z serią wyroków antylustracyjnych...

- A co rząd, prócz odwoływania się od niektórych orzeczeń trybunału, miałby jeszcze robić?

- Sytuacja dojrzała, by wypowiedzieć jurysdykcję trybunału i w tej sprawie oczekuję jasnego stanowiska polskich władz. Bo walka o prawdę w polityce, to walka przeciw polityce pozorów. Nie wystarczy na wiecu w Kielcach mówić, że polscy rolnicy mają prawo do pełnych dopłat w UE. Należy to mówić na posiedzeniach Rady Europejskiej. Wedle zasady, że tyle wspólnych kompetencji i instytucji w Unii, ile wspólnych wartości i interesów.

- Wyczuwa Pan w nastrojach społecznych wiatr w żagle Prawicy Rzeczypospolitej?

- Wyczuwam społeczną potrzebę autentycznej, konsekwentnej i odpowiedzialnej prawicy. Mamy program naprawy polskiej polityki, mamy konkretny program pomocy rodzinom wychowującym dzieci, bronimy waluty narodowej jako koniecznego instrumentu polityki gospodarczej, wiemy, czego domagać się na forum UE. Jako jedyna partia mamy zdolność i plan budowania opinii chrześcijańskiej w Europie. Od naszego powodzenia zależy podjęcie tych spraw przez państwo polskie, więc zabiegamy, by wyborcy umocowali nas do podjęcia tych działań.
- W swoim czasie był Pan politycznie solidnie umocowany jako marszałek Sejmu. Po fiasku wpisania do Konstytucji ochrony życia poczętego błyskawicznie rzucił Pan i marszałkowanie, i PiS. Nie nazbyt pochopnie?

- To nie była nagła decyzja, w tej sprawie ogłosiłem białą księgę, która pewnie jest nadal dostępna w internecie. Jarosławowi Kaczyńskiemu wielokrotnie mówiłem, że nie zaakceptuję partii, w której rola prawicy katolickiej będzie dekoracyjna. A jeśli chodzi o Konstytucję - nie miałem pretensji, że w tej sprawie środowisko PC w PiS nie pomogło, ale o to, że przeszkadzało. Oczekiwałem życzliwej neutralności, a spotkałem się z utrudnianiem motywowanym cynicznym wyborczym populizmem. Tego zaakceptować nie mogłem.

- A jeśli z samymi wyborcami jest tak, że dla nich pryncypializm, moralna surowość oferty chrześcijańskich konserwatystów może być za trudna?

- Troska o ludzi nie jest surowością. Jesteśmy partią solidarności i odpowiedzialności, a nie surowości. Na tle nieokiełzanej żądzy władzy Donalda Tuska czy Jarosława Kaczyńskiego jesteśmy wzorem umiaru. Problem polega na czym innym. Zachęcamy do świadomego wyboru i osobistej odpowiedzialności, podczas gdy wielu ludzi pragnie "wyborów oczywistych" - na zasadzie "oczywiście PiS, bo przecież nie PO". Na tym bazuje PiS, który w pewnym sensie zwolnił wielu wyborców od wysiłku kontrolowania polityki, którą swymi głosami uruchomili. Pozbawiony kontroli, PiS zrobił wiele rzeczy wbrew zobowiązaniom, które podjął. Choćby takich jak traktat lizboński, nie mówiąc o bezczynności, gdy chodzi o prawa rodziny...

- Jednak to ciągle PiS, a nie Prawica Rzeczypospolitej, doświadcza wsparcia ze strony Radia Maryja. Nie jest Pan tym zadziwiony, rozczarowany?

- Nie oczekuję poparcia od żadnego z mediów, bo w ogóle nie zgadzam się z rolą mediów jako narzędzia propagandy. A jeśli czegoś mi brakuje w Radiu Maryja, to jedynie większego niż dotąd zainteresowania naszym stanowiskiem, zwykłego relacjonowania tego, z czym chcemy dotrzeć także do jego słuchaczy. I okazji do dyskusji z innymi ugrupowaniami.

- To by Pana zadowoliło?

- Najzupełniej, choć oczywiście nie podobają mi się też wypowiedzi takich publicystów, jak Jerzy Robert Nowak czy prof. Wolniewicz robiących w Radiu Maryja oczywistą propagandę wyborczą PiS. To wyrządza szkodę tej katolickiej stacji.

- Ten szczególny układ PiS z mediami Ojca Tadeusza Rydzyka, to związek z miłości, z rozsądku...

- Nie podejmuję się analizy tego skomplikowanego zjawiska (śmiech).

- To wszystko?

- Mogę tylko dodać, że powinien się skończyć czas bezkrytycznego poparcia opinii katolickiej dla PiS. Na razie trzeba do zdecydowanego stawiania naszych oczekiwań przekonać dużą część opinii publicznej, a PiS przekonać do tego, że z ludźmi trzeba współpracować. Bo PiS bardzo łatwo zawiera różne wynaturzone porozumienia, dyktowane rzekomą koniecznością polityczną, takie jak z postkomunistami w sprawie mediów publicznych, a trudniej zawiera porozumienia dyktowane powinnością współpracy z ludźmi o podobnych poglądach, których trzeba szanować. To jest dla kolegów z PiS dużo trudniejsze, ale myślę, że fakty zdołają ich przekonać, że to akurat jest naprawdę konieczne.

- Sporo Pan ostatnio podróżuje po Polsce, trafił Pan także do Małopolski, odbywa Pan publiczne spotkania. Czego ludzie oczekują, co chcą od Pana usłyszeć?

- Zawsze odbywałem dużo spotkań, a jeszcze więcej od kiedy założyliśmy Prawicę Rzeczypospolitej, bo publiczne spotkania są dla nas podstawową formą komunikacji. Ci, którzy na nie przychodzą, chcą, żeby Polska miała normalną chrześcijańską i konserwatywną prawicę, i chcą odpowiedzialnej polityki, w której chodzi o sprawy naprawdę ważne.

- A pytają, jak chce Pan wyprowadzić Prawicę Rzeczypospolitej z pozaparlamentarnej otchłani, w jakiej znajdują się wszystkie partie poza "wielką czwórką": PO, PiS, SLD, PSL. Jak osiągnąć polityczny sukces?

- Ta "wielka czwórka" jest odgrodzona od opinii publicznej murem państwowych pieniędzy, ale na szczęście, po wyborach europejskich, jesteśmy piątą partią w Polsce. Pokazaliśmy, że program odbudowy ruchu chrześcijańsko-konserwatywnego ma znaczne poparcie. I nasze stanowisko podzielają również ci, którzy jeszcze na nas nie głosowali. Spotkałem wielu ludzi, którzy ulegali propagandzie: "nie mają szans", a teraz tego żałują. Bez naszych poglądów, bez naszego stanowiska - nie ma prawicy. Reprezentujemy ludzi, dzięki którym PiS wygrał w 2005 roku. Żaden uczciwy analityk nie może mieć co do tego wątpliwości.

- Czy Prawica Rzeczypospolitej chce sama stworzyć poważną alternatywę dla PiS?

- Rozmawiamy, mamy dobry kontakt ze środowiskami katolickimi, samorządowymi. Święto Niepodległości obchodziliśmy wspólne ze Wspólnotą Małopolską - dla nas ważnym partnerem. Wiele środowisk o prawicowych poglądach nie zgadza się na taki styl uprawiania polityki, jaki w Polsce dominuje, i ci ludzie w sposób naturalny patrzą na nas. Nie odwracamy się także plecami do PiS. To raczej PiS - na razie - kieruje się doktryną "jedynej nadziei" i z uporem rości sobie monopol na reprezentowanie prawicy.

- A jakie są widoki na współpracę Prawicy Rzeczypospolitej z Polską Plus, na której czele stanął drugi z byłych marszałków Sejmu należących wówczas do PiS?

- Ludwik Dorn ma dużą zdolność rozruszania od czasu do czasu życia publicznego. Kazimierz Ujazdowski ma zdecydowanie katolickie poglądy, które może za rzadko zmieniają się w inicjatywy polityczne, ale tu nie ma spraw, które nas różnią. Bardziej różnią nas sprawy europejskie, bo koledzy odeszli od wcześniej deklarowanych poglądów i uznali za konieczność ratyfikację traktatu lizbońskiego. Ale Polska Plus to poważny partner i będziemy rozmawiać.

- A z LPR? W 2007 roku pod szyldem "Liga Prawicy Rzeczypospolitej" próbowaliście się wspólnie dostać do Sejmu...

- Nie my, tylko niektórzy koledzy, którzy chcieli tego spróbować, a których dziś w Prawicy już nie ma. Partia Romana Giertycha ma zupełnie inne niż my podejście do polityki.

- Powiedział Pan niedawno: "Chcemy, by Prawica Rzeczypospolitej wyraźnie zaznaczyła swój udział w wyborach prezydenckich". To już prawie deklaracja zamiaru kandydowania.

- Biorę to poważnie pod uwagę, bo moją kandydaturę popiera wielu ludzi, których zdanie cenię, i bardzo tego chce nasza partia.

- Niektórzy analitycy twierdzą, że poparliby Pana wyborcy konserwatywni rozczarowani do Lecha Kaczyńskiego.

- Jeśli będę kandydował, to w pierwszym rzędzie z myślą o wyborcach, dzięki którym w 2005 roku wybory wygrał PiS i sam Lech Kaczyński. Oczywiście nie wyłącznie dzięki nim, bo Jarosław Kaczyński dziękował za tamte głosy i ojcu Tadeuszowi Rydzykowi, i prof. Adamowi Gierkowi (śmiech). Ale jest jasne, że bez poparcia ludzi o naszych poglądach PiS nie wygrałby tamtych wyborów. I nie zgodzę się na to, by stanowisko tych Polaków i wartości, które w życiu reprezentują, były lekceważone przez polityków, którzy chcą od nich poparcia.

- Kiedy zapadnie decyzja?

- W przyszłym roku, w ciągu najbliższych miesięcy.

- Jak się nie ma pieniędzy i zaplecza w mediach, to może z ogłoszeniem kandydowania nie należy zwlekać?

- We właściwym czasie podejmę decyzję. Teraz rozmawiam z ludźmi i mówię jasno, że biorę to pod uwagę. Jestem wdzięczy za zaufanie tym, którzy je wyrażają. Jeśli będzie trzeba - wystartuję.

- Jakiś inny wspólny kandydat prawicy wart poparcia?

- Zobaczymy.