Bóg nie był egoistą, dlatego stworzył świat

– Spośród wiary, nadziei i miłości – miłość jest największa – twierdzi św. Paweł. Ma rację?

– W pełni się z nim zgadzam. Przypomnę, że Jezus również za sprawę najważniejszą uznał miłość.

– Ale czym ona jest?

– Nie da się jej jednoznacznie określić. Celnie ktoś napisał, że „niejedno ma imię”. Do niej wiele rzeczy można sprowadzić, choć nie zredukować.

W świetle miłości można zobaczyć m.in. problem wszelkiego początku, na czele z pytaniem o to, dlaczego świat został stworzony? Jedna z odpowiedzi głosi, że przez miłość. Bóg, jako że nie jest egoistą, chciał mieć przedmiot miłości.

– Można też powiedzieć, że kierował się egoizmem, bo potrzebował kogoś, by stać się podmiotem miłości. Jeśli jednak przyjmiemy, że świat został stworzony z miłości, to skąd wzięło się zło?

– Można zastanawiać się, czy nie pojawiła się miłość tego, co nie powinno być miłowane? Może Ewa, nasza pramatka, pokochała fikcję przedstawioną jej przez szatana? Biblijna opowieść o Adamie i Ewie daje okazję do poruszenia sprawy miłości nietrafionej, która jest zalążkiem miłości tragicznej, skierowanej ku czemuś, czego nie ma, ku jakiejś nicości.

Warto też przyjrzeć się miłości do własnego kraju. Dzisiaj wydaje mi się to kwestią szalenie istotną, jednak albo pomijaną, albo trywializowaną, ograniczaną często do demagogicznych haseł. Radziłbym każdemu, kto lubi mówić o patriotyzmie, zagłębić się w lekturę myśli Norwida o Ojczyźnie.

– Co Norwid nam mówi?

– Że miłość Ojczyzny jest czymś niesłychanie szerokim, pojemnym. Obejmuje nie tylko własny kraj, tradycję, kulturę. Prawdziwy patriotyzm musi swoje korzenie mieć tam, gdzie swe fundamenty ma miłość.

– Mianowicie?

– W dobru. Patriotyzm autentyczny pozwala widzieć, że nie tylko ja i moja ojczyzna dąży do dobra, ale też inni, często ludzie różni ode mnie. W gruncie rzeczy dobrem należy się kierować, mając na uwadze cały świat.

– Pana rozumienie patriotyzmu jest zasadniczo różne od tego, co głosi wielu polityków, część mediów, a za nimi powtarza spora grupa Polaków.

– Zdaję sobie z tego sprawę, ale będę stać przy swoim ujęciu patriotyzmu. Proszę pamiętać, że nierzadko patriotyzm mylony jest z nacjonalizmem, który na pierwszy plan wysuwa własny naród czy własną kulturę.

Przy tym ignoruje, a nawet zwalcza innych, obcych. Doszedłem kiedyś do wniosku, że niesłuszna jest formuła mówiąca, że „dobre, bo polskie”. Słuszna: „dobrze, że polskie”, z akcentem na „dobrze”.

– Co znaczy „kochać Polskę”?

– Być za nią odpowiedzialnym.

– Każdy jednak inaczej rozumie tę odpowiedzialność.

– Sprawa jest prosta: każdy powinien być odpowiedzialny za tę część obowiązków, które sam podejmuje, za to, co robi i co mówi. Oczywiście, że należy pamiętać, by to, co się robi, robić dobrze, zmierzać ku dobru, a zatem nie szkodzić innym. Taka postawa wypływa z miłości, buduje ją.

– W swoim tekście „Mała fenomenologia miłości” napisał Pan, że wzniesienie się na poziom autentycznej miłości jest rzeczą trudną. Erich Fromm przekonywał, że miłość jest sztuką, a sztuka wymaga trudu, poświęcenia. Czy zatem każdy jest zdolny do miłości?

– Zdolność do miłości jest chyba w każdym z nas, lecz nie każdy potrafi coś z tym darem zrobić, wykorzystać go. Norwid napisał, że „kształtem miłości piękno jest”. Uznał, że miłość jest pierwsza, ale wymaga kształtu, skierowania ku czemuś, a zatem trudu. Istnieje konieczność nieustającej pracy nad miłością, pogłębiania jej, uszlachetniania.

– Jak nazwać taką miłość, gdy ktoś kocha np. swoich najbliższych, dzieci, małżonka, kochanka, kochankę, rodziców, a dla innych jest straszny, okrutny?

– Nie wiem, lecz faktycznie tak się dzieje. Przykładem może być choćby Rudolf Hoess, komendant niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. Z pamiętników wynika, że kochał swoją rodzinę, a jednocześnie organizował masowe zabijanie innych ludzi.

Moim zdaniem, miłość do dzieci, żony była u niego autentyczna, a czyny straszne spełniał, bo był ślepo posłuszny rozkazowi. Rozkaz był dla niego najwyższą wartością, dobrem. Hoess był przekonany, że czyni dobro, rozbudowując obóz. Nie jest łatwo odpowiedzieć na pytanie o to, jak pogodzić miłość ze złem, nienawiścią.

– Pisze Pan, że cieniem miłości jest zazdrość, nienawiść, zawiść.

– Bo tak jest, choć czym innym jest zazdrość, a czymś innym nienawiść.

– Zazdrość pojawia się wraz z miłością, bo skoro jest jej cieniem?

– Jak wiadomo, cień nie zawsze występuje, lecz faktem jest, że nader często. Zazdrość nie jest łatwo zdefiniować i opisać wszystkie jej przejawy. Ale można przypuszczać, że u jej podstaw leży lęk przed utratą kogoś najważniejszego, ważnej części nas.

– Św. Paweł w 1. Liście do Koryntian wskazuje drogę, która, w jego ocenie, przewyższa wszystkie inne: „Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał...”

– O miłości tak pięknie, a zarazem głęboko, subtelnie, prawdziwie nie pisał nikt ani przed nim, ani po nim. Miłość jest cierpliwa, szlachetna, nie zazdrości, nie przechwala się, nie jest zarozumiała, nie postępuje nieprzyzwoicie, wszystko wytrzymuje, wszystkiemu wierzy, wszystkiemu ufa, wszystko przetrwa, nie liczy doznanych krzywd, nie szuka siebie, bo kieruje się dobrem innego, innych.
Co mogę dodać? Jedynie zachęcać do częstej lektury tego tekstu Pawłowego. Inni, piękni, lepsi byliby ludzie, świat, gdyby nauka św. Pawła znalazła uznanie i realizację.

– „Miłość nigdy się nie kończy” – pisze też Paweł.

– Jeśli chodzi o to, czy również po śmierci tych, którzy się kochają, to wierzę, że tak. Jak to będzie, to mądrze ujął to kiedyś ks. Andrzej Bardecki, przez lata związany z „Tygodnikiem Powszechnym”. Powiedział: „Wszystko będzie inaczej”. Lakonicznie, ale jakże celnie.

– Jezus nakazał miłość nawet wobec wrogów. Na tej drodze w całych dziejach zdołała się utrzymać jedynie garsteczka ludzi. Jak rozumie Pan ten Jego wymóg?

– Moim zdaniem, chodzi o to, by widzieć w drugich nie nieprzyjaciół, tylko przyjaciół. Nie nienawidzić, nie robić nikomu niczego złego, nie godzić się, by komuś przy nas działa się krzywda. Należy być tolerancyjnym, czyli znosić to, co ktoś robi, o ile nie uderza to w innych, bo wówczas należy zareagować, by nie dopuścić do rozlania się zła.

Miłość, przynajmniej w takiej postaci, powinna być rozciągnięta na wszystkich, bo inaczej nie zaowocuje w pełni. Dobrze byłoby, by każdy z nas starał się realizować przynajmniej coś w rodzaju planu minimum. Starajmy się eliminować to, co jest przeciwieństwem miłości, co ją zabija: nienawiść, obojętność, złośliwość, nietolerancję. Ale także to, co jest źródłem braku miłości: głupotę, złą wolę, zawiść, resentyment.

– Głupota i zła wola są często niezależne od człowieka.

– Owszem, ale chodzi mi o głupotę polegającą na utwierdzaniu się w niej. Z nią występuje wtedy najczęściej zła wola: wiem, że to jest nieprawda, lecz będę się tego trzymał, bo jest mi to wygodne. Tak jest np. wtedy, gdy wie się, że krowa została zabita przez samochód, bo weszła na drogę, ale szuka się tego, kto swoimi czarami do tego doprowadził.

– Prof. Bogdan Wojciszke, psycholog, pisze, że „punktem wyjścia w miłość jest najczęściej nagły przypływ erotycznego zainteresowania jakąś osobą, czyli zakochanie”. Pan też w swojej twórczości zajmuje się miłością erotyczną. Czy pełni ona rolę źródła?

– Człowiek jest całością. Miłość jest przeżyciem, które obejmuje ciało, duszę i ducha. Erotyzm rozumiany fizycznie, seksualnie, jest niesłychanie potężną siłą. Może być ona twórcza, wiązać się z poczuciem piękna, być czymś wspaniałym, ale nie można na niej poprzestać.

– Jak rozumie Pan duszę?

– Jako wszystko, co jest nadmaterialne w człowieku, związane z intelektem, wolą, uczuciami, emocjami.

– Ducha?

– Jest tym czynnikiem w człowieku, który dotyczy aspiracji związanych z potrzebą transcendencji, czyli najwyższymi ideami i Bogiem. Kiedy mówimy o miłości, nie można pomijać i Boga, o ile się w Niego wierzy.

– Św. Augustyn napisał: „Kochaj Boga i rób co chcesz”. Z tego można wyciągnąć opaczne wnioski.

– Można, choć Augustyn podkreślał, że jeśli kocha się Boga, to kieruje się w życiu hierarchią wartości. Mógł więc tak napisać, bo ktoś taki doskonale wie, co może robić, a co nie.

– Jolanta Brach-Czaina, filozof, w „Szczelinach istnienia” pisze: „Ręce przesuwają się po całym ciele z zamiarem poznania, ale też z chęcią jak najdokładniejszego wypowiedzenia uczucia. Poruszają się, jakby namaszczały i błogosławiły każdy centymetr ciała...”.

– Lubię jej analizę fenomenu cielesnego wnikania, przeżywania drugiej osoby poprzez ciało. Podzielam jej stanowisko, że miłość jest wniknięciem w czyjeś życie i zgodą na to, by ktoś nasze życie przeniknął. Istotą stosunku miłosnego jest to, że ów proces poddawania się i przenikania się jest wzajemny. Niekiedy obie fazy następują równocześnie i – co najważniejsze – obie przynoszą radość.

– Dogłębne wnikanie w siebie, odsłanianie najtajniejszych zakątków własnej osobowości i pozwalanie na to odsłanianie przynosi nieraz potworny ból.

– Naturalnie. Są rzeczy, które chciałoby się ukryć przed każdym, nawet przed sobą samym; i to ukryć na zawsze. Jeśli jednak ich ujawnienie nie spowoduje załamania się miłości, można sądzić, że ta – jak głosił św. Paweł – istotnie „wszystko znosi, wszystko przetrzyma”. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na rolę dotyku w miłości. Jest on niezwykle ważny, podobnie zresztą jak wzrok, zapach. Jednak przy dotyku zdajemy się na logikę rąk.

– Wydaje mi się, że rozumiem, ale proszę wyjaśnić, jak Pan pojmuje „logikę rąk”.

– Ciało ma swoją logikę. W miłości wie, na ogół, co robi. Warto więc pozwolić mu doświadczać i przeżywać w sposób najpełniejszy. Ciału, wzrokowi, węchowi w miłości warto dać „wolną rękę”, dać się prowadzić. Te zmysły mogą otwierać nam drogę do najtajniejszych, najgłębszych warstw ludzkiej psychiki, ducha. Rzecz jasna, nie chodzi tylko o bliskość fizyczną.

– Miłość, na co również zwraca Pan uwagę, ma też swój własny język.

– Zakochani korzystają z języka potocznego, ale często tworzą własny słownik. Pojawiają się w nim neologizmy dla nich tylko zrozumiałe, a także zwykłe słowa, które dla nich nabierają nowych treści.

– Dotyczy to także wulgaryzmów?

– Również one w takich momentach zatracają przyrodzoną brzydotę, a doznają swoistego uszlachetnienia.

– Miłość kojarzy się z cierpieniem, bólem. Czy na taką symbiozę jest skazana?

– Nie wiem, czy tak musi być. Faktem jest jednak, że jeżeli umiera człowiek, którego się kocha, to jest tragedia. Na miejsce tego najważniejszego, tego, kogo się kochało, przychodzi nicość. „Nie ma” – to wyrażenie ma zabarwienie tragiczne, a jednocześnie daje wielkie pole do interpretacji, przemyślenia. Bywa też, że czasami dopiero po czyjejś śmierci uświadamiamy sobie, że go kochaliśmy. Lepiej późno niż wcale.

– Kto najpiękniej pisał o miłości?

– Wielu było takich. O Pawle z Tarsu już mówiliśmy. Fascynująco o miłości, ale też o śmierci, pisał „stary” Miłosz, genialny jest sonet Mikołaja Sępa-Szarzyńskiego: „Nie miłować ciężko, i miłować nędzna pociecha”. Za taką też uważam wymianę listów między Abelardem a Heloizą, średniowieczne legendy, z „Tristanem i Izoldą” na czele.

Z polskich poetów miłość zmysłową wspaniale ujął Leśmian, zwłaszcza w „Malinowym chruśniaku”, a także m.in. Kazimierz Przerwa-Tetmajer, Adam Asnyk. Cudownie o miłości pisali też nasi wieszczowie. Z filozofów wymieniłbym przede wszystkim Pascala, Kierkegaarda, ważne rzeczy o miłości powiedział Platon.

– Miniatura fortepianowa Ludwiga van Beethovena „Dla Elizy” to czysta miłość.

– Bez wątpienia, ale takich utworów jest dużo, dużo więcej, choćby u Chopina, Schumana czy w ogóle u romantyków, we fragmentach licznych oper.

– Czy okazywanie miłości jest sprawą ważną?

– Na pewno nie należy okazywać jej w byle jakiej sytuacji, bo po co. W sytuacjach najbardziej intymnych można ją okazywać w możliwie najszerszy sposób, słowem, gestem. W ten sposób dochodzimy do szczytów człowieczeństwa.

– Z jednej strony mamy miłość własną, z drugiej – przynajmniej dla chrześcijan – ewangeliczny nakaz miłości bliźniego swego jak siebie samego. Co zrobić, by miłowanie siebie nie było czymś niedobrym, nie prowadziło na manowce?

– Miłość własną należy rozumieć jako szanowanie własnej godności, kształtowanie siebie, jak mówił Arystoteles, wedle najwyższych norm, by powiększać, ulepszać własne wnętrze, wiedzieć, co jest ważne więcej, a co mniej. Jeśli prawdziwie kochasz, to masz właściwą hierarchię wartości. Tylko tu napomknę, że problem hierarchii wartości w każdej dziedzinie życia ma fundamentalne znaczenie, a jest dziś traktowany po macoszemu. Politycy walczą niekiedy o bzdury, a media koncentrują się na kwestiach marginalnych.

***

– Prof. Władysław Stróżewski jest jednym z najwybitniejszych polskich filozofów.

O sobie mówi jednak skromnie: „Mam nadzieję, że mogę powiedzieć, że jestem sługą filozofii”.

Od blisko 60 lat związany jest z Uniwersytetem Jagiellońskim (jest doktorem honoris causa UJ).

Zaczynał w Alma Mater w latach 50. jako uczeń Romana Ingardena, wybitnego fenomenologa. Dziś prowadzi zajęcia w Akademii Ignatianum w Krakowie, przewodniczy Polskiemu Towarzystwu Filozoficznemu, jest redaktorem naczelnym „Kwartalnika Filozoficznego”.

Jest wszechstronny. Z równą swobodą, ogromem wiedzy i głębokich przemyśleń porusza się po historii filozofii, zwłaszcza starożytnej i uprawianej w wiekach średnich, jak też po bezkresach metafizyki, etyki, estetyki.

Uwielbia muzykę i literaturę, a szczególnie poezję. Spośród polskich pisarzy najwyżej ceni Norwida.

W swoim dorobku ma m.in. następujące książki: „Istnienie i wartość”, „Wokół piękna. Szkice z estetyki”, „O wielkości. Szkice z filozofii człowieka”.