Boję się polityków, którzy używają wiary jak tarana

- Jak Ksiądz Biskup czuje się w kraju wielkiej zmiany?
- Jestem ostrożny z takimi określeniami. „Wielka zmiana” to w Polsce był rok 1989. Powołanie nowych władz w wyniku wolnych wyborów nie może być porównywalne z tamtym przełomem. Jest zmiana i dobrze, że jest. Jednak z wykształcenia jestem historykiem, nie prorokiem, więc z jej ocenami wolę poczekać. Na pewno rozbudzonych zostało dużo nadziei. Towarzyszy im opinia, że nasz kraj jest w dramatycznym stanie, potrzebuje natychmiastowego ratunku. Równie głośno wypowiadane jest twierdzenie, że wymaga również kontynuacji, a nie rewolucji. Ja jestem szczęśliwy, że żyję w Polsce po 1989 roku. W stosunku do tamtej zmiany każda następna jest jedynie jakimś postępem, uczynieniem kolejnego, mam nadzieję dobrego, kroku.

- Ale dostrzega Ksiądz przecież negowanie znaczenia zmiany z 1989 roku.
- Tak, ale wiem, że jest różnica między prezentowaniem takich opinii przez publicystów czy polityków, a tym, co tkwi głęboko w ludziach. To świadczy o krótkiej pamięci tych, którzy o takie zestawienia się kuszą. Ja dzisiaj nie potrzebuję drukować w podziemiu książki do historii, a przed czerwcem 1989 r., jeszcze w liceum, robiłem to z błogosławieństwem naszego nauczyciela, który potem za to obrywał. Teraz książki, o których wtedy marzyłem, leżą w kilku wydaniach w każdej księgarni, często w promocyjnych cenach. Pamięć o tym, jak rzeczywiście było, jest ważna, bo pozwala obronić się przed wynikającym choćby z ludzkiej słabości sprzeniewierzeniem się ideałom, jakie przyświecały wielu ludziom w 1989 roku i wcześniej. We wrześniu głosiłem rekolekcje dla Polaków w Londynie.

W Anglii jest ich już milion, a do tego trzeba doliczyć Szkocję, Irlandię, potem Niemcy itd. Byłem na bierzmowaniu w Holandii. Wszedłem do świątyni niewiele mniejszej od kościoła Mariackiego, nabitej Polakami, głowa przy głowie, a średnia wieku to 35 lat. To musi robić wrażenie na biskupie. Nie interpretuję tego w kategoriach jakiegokolwiek osądu ani tych ludzi, ani rządzących przez ostatnie lata w Polsce, ale w kategoriach potężnego wyzwania dla mnie osobiście i całego polskiego Kościoła. Ci ludzie próbują tam żyć swoim chrześcijaństwem, swymi głębokimi wartościami. To, że musimy im towarzyszyć, zajmuje mnie dużo bardziej niż polityczne kwestie.

- Nie sposób jednak nie zauważyć, że władzy tak życzliwej dla Kościoła i jego postulatów jak obecna jeszcze w Polsce nie było. I żadna też nie doświadczyła w czasie wyborów takiej życzliwości Kościoła. Na jakie tego skutki Ksiądz się cieszy, jakich się obawia?
- Zachowajmy proporcje... Tego, że jeden czy drugi człowiek kogoś popiera, nie można uznać za stanowisko Kościoła. Oświadczenie episkopatu sprzed wyborów było jasne i mówiło, że biskupi nie popierają żadnej partii. Co do przyszłości, jedno jest pewne: nie obawiam się o polityków. To jest ich problem, niech postępują, jak uważają. Boję się pomylenia płaszczyzn w środku Kościoła.

- Jakich?
- Kościół ma głosić Słowo, sprawuje sakramenty, zbiera ludzi do wspólnoty wiary. To jest jego misja. I wielkie wyzwanie! W Kościele absolutna większość to ludzie świeccy, którzy mają prawo być w polityce, „robić ją” tak samo jak ludzie niewierzący czy wierzący inaczej. Kościół nie jest po to, by im dyktować, jak mają postępować w sferze polityki, ale by kształtować ich sumienia, otwierać na doświadczenie spotkania z Panem Bogiem. Jeżeli ktoś ma za sobą praktykę prawdziwej wiary, to ja się nie boję skutków jego zaangażowania politycznego. Boję się aktywności publicznej kogoś, kto wiarę traktuje w kategoriach mniej lub bardziej wygodnej ideologii i używa jej jak sztandaru, a czasem jak tarana. Takie niebezpieczeństwo jest zawsze, ale nie zachodzi, gdy ludzie swoje chrześcijaństwo przeżywają głęboko jako osobiste spotkanie z Bogiem. O takich nie mam obaw.

- Ucieka ksiądz od oceny realnej sytuacji.
- Bo nie chcę ustawić się w roli recenzenta. Niektórzy mówią, że ekipa, która teraz doszła do władzy, jest bliska Kościołowi, a ci, którzy rządzili Polską do końca października, są mu wrodzy. Ja nie mam podstaw tak twierdzić. W absolutnej większości to też ludzie ochrzczeni, będący w Kościele. Nie widzę powodów wyłączania ich z naszej wspólnoty.

- Ale wielu Księdza braci w biskupstwie widzi.
- Proszę z nimi rozmawiać.

- Zajmuje się Ksiądz w episkopacie nową ewangelizacją. Choćby z tego powodu ma Ksiądz mnóstwo kontaktów z młodymi ludźmi. Jak Ksiądz rozumie przyczyny tej zmiany, jaka się w nich dokonała ostatnio? Stali się bardzo konserwatywni.
- Z moich obserwacji wynika, że przede wszystkim są radykalni, ale w różnych kierunkach. To normalne. Na życie bez buntu, a za to z dystansem do rzeczywistości jest czas, kiedy dochodzimy do czterdziestki. Na konferencji episkopatu prezentowano nam ostatnio badania socjologiczne dotyczące postaw młodzieży. Wynika z nich, że radykalizacja konserwatywna jest ogromna, ale tylko wśród młodych ludzi rzeczywiście zainteresowanych udziałem w życiu politycznym, a oni stanowią minimalny procent młodego pokolenia. I ten ostatni fakt jest dla mnie najbardziej uderzający, i niepokojący. Generalnie młodych polityka nie obchodzi. Nie oznacza to na szczęście bierności w ogóle: w wielkim procencie młodzi ludzie żywo interesują się wolontariatem i innymi aktywnościami, w których szybko widać sens i efekt zaangażowania. Porywają się na mnóstwo trudnych, a bardzo potrzebnych projektów, jak np. Szlachetna Paczka.

- Czy radykalizm narodowców Księdza niepokoi?
- Tylko wtedy, gdy ktoś podczas podobnego zgromadzenia np. spali kukłę Żyda. Wtedy muszę powtórzyć głośno, że antysemityzm jest grzechem. A odwoływanie się przy tym do poparcia Kościoła jest nadużyciem i świństwem. Świetnie, że młodzi chcą być patriotami, interesują się historią. Nie widzę nic złego w konserwatywnych poglądach. Jednak wiara przeżywana głęboko powinna te poglądy uporządkować.

- Czy polskie elity wymagają ewangelizacji?
- Potrzebna jest każdemu, elitom odwołującym się do chrześcijaństwa też. To kluczowy termin w Kościele, ale nie da się jej sprowadzić do czegoś innego niż uświadomienie każdemu jego relacji z Jezusem. To nie teoria, tylko odpowiedź na wszystkie ludzkie problemy, czyli te ze sfery kultury, polityki itd. Ewangelizacja nie daje się wciągać w meandry tego, co nazwano religią obywatelską, do której religię można zredukować. Podam przykład bardzo dawny. W 250 r. cesarz Decjusz kazał swym poddanym złożyć ofiarę dla bogów opiekuńczych Rzymu. Nie pytał, czy ktoś w nich wierzy. Akt ofiary był znakiem lojalności wobec państwa. To jest właśnie paradygmat religii obywatelskiej.

Wracając do naszej rzeczywistości, przypomnę, że ojcowie przygotowujący synod nt. nowej ewangelizacji dla przekazu wiary (pod kierunkiem Benedykta XVI) pytali, co Kościoły lokalne robią, by zwalczyć tendencję do dryfowania religii w kierunku tej obywatelskiej. Nie można robić sobie z chrześcijaństwa sztandaru partyjnego. Ewangelizacja tak, religia obywatelska nie. Pamiętam jak w Krakowie odbyły się sławne rekolekcje dla posłów Platformy. I pamiętam deklaracje początkowe: że to będzie doświadczenie prywatne, ściśle religijne. Już pierwszego dnia pojawiły się media, potem wywiady i hasło, że to mamy „kościół łagiewnicki”, który nie jest „kościołem toruńskim” . To jedno doświadczenie powinno mnie wyleczyć z pomysłów ewangelizacji polityków… Oczywiście, żartuję. Zawsze jest sens, ale potrzeba w tym uczciwości. Nie mam pretensji do siebie, bo wiem, co wtedy mówiłem do polityków Platformy. Nie oceniam efektów w konkretnych ludziach, ale to, że wydarzeniu przyprawiono gombrowiczowską minę.

- Pytam o ewangelizację, widząc w niej ratunek przed hipokryzją, jaka się w elitach zalęgła na skalę, że tak powiem, niebywałą. Wyobraża sobie Ksiądz takie rekolekcje z posłami PiS?
- Nie miałbym z tym problemu, ale łatwiej mi jest wyjść do ludzi na Przystanku Woodstock niż do rozmaitych elit. Wychodząc na spotkanie z młodymi tak od strzału, mam poczucie spotkania w prawdzie. Siadamy na tym piachu i rozmawiamy, albo i nie. Jestem potem proszony o spowiedź, albo i nie. Jednak kiedy dochodzi do rozmowy, wiem, że pytanie znaczy tyle co pytanie, a odpowiedź to, co w niej jest. Tam nie ma udawania. Z elitami jest tak, że odpowiedzi są nieraz wcześniejsze niż pytania, każdy swoje wie. Łatwiej jest o dobre samopoczucie wobec Boga i Kościoła wyrażane słowami „Przecież ja wiem”. Rozmowa z tymi, którzy wydają się być nieraz bardzo daleko od Kościoła, niejednokrotnie jest prostsza. Bez „ale, jednak”, bez „a przeciwko komu to jest”, bez „co to oznacza dla mojego miejsca w życiu publicznym”.

- Czy Księdza nie niepokoi zdradzana przez wielu innych biskupów skłonność do wzmacniania wymagań moralnych sankcjami prawa państwowego?
- Ja wiem, jakie jest nauczanie Kościoła: augustynizm polityczny jest nam obcy.

- A w życiu?
- Każdy może być niekonsekwentny wobec poglądów, które wyznaje. Dla mnie wzorem od wielu już dziesięcioleci jest kardynał Franciszek Macharski. Konia z rzędem temu, kto wie, jakie poglądy polityczne kardynał miał i ma. Z drugiej strony każdy wie, jakich poglądów nie ma, czego na pewno swym autorytetem by nie poparł. Taka jest funkcja biskupa: dać ludziom szanse spotkania się ze sobą niezależnie od poglądów, jakie mają. I mieć zdolność do rozmowy z każdym. Prawo powinno się trzymać jakichś wartości, rozróżniać między tym co dobre, a co złe, sankcjonować porządek moralny; prawo ma funkcję formacyjną, może prowadzić do poznania norm moralnych i przyjęcia ich za swoje. Jak mówią: Człowiek jest wolny, ale do zła skłonny. Ale pokusa, o jakiej pan mówi, towarzyszy Kościołowi od XVII wieków.

- A dziś, w Polsce...
- Każdy obraca się w jakimś kręgu ludzi. Ja wśród takich, którzy ewangelizację traktują poważnie. I pokładają nadzieję nie w przepisach państwowych, a w fundamentalnym doświadczeniu wiary, w kształtowaniu człowieka.

- Jak zdajemy egzamin z chrześcijańskiego miłosierdzia przy okazji sprawy uchodźców?
- Na razie jej nie ma, mówimy o niej albo wręcz „gadamy” teoretycznie. Tam, gdzie pojawiają się - nieliczne ciągle - rozstrzygnięcia praktyczne, wypadamy dobrze. Wspólnota św. Tymoteusza z Gubina zrobiła wszystko, by przyjąć u siebie syryjską rodzinę. Pamiętam SMS-a od księdza, który tej wspólnocie przewodzi. „Wreszcie ich mamy” napisał z poczuciem szczęścia, gdy odbierał ich z lotniska. Podobnie uspokojony byłem, gdy rozmawiałem z siostrą Małgorzatą Chmielowską i pytałem, czy potrzebuje pieniędzy na uchodźców. Odmówiła, bo już ich rozparcelowała po Polsce, mają uporządkowane życie.

-Jakie znaczenie mają tu doświadczenia Księdza z pracy w Londynie?
- Ten milion Polaków nie uciekł tam przed prześladowaniami czy śmiercią. Wyjechali szukać lepszych warunków życia. Gdyby ktoś im robił problemy z tego powodu, to byśmy krzyczeli o prawach człowieka. Dlatego słucham bez wielkiego sentymentu tych, którzy mówią, że powinniśmy rozróżniać, kogo przyjmujemy. Państwo jest od tego, by ten proces odbywał się bezpiecznie. Właściwe jest również myślenie o uchodźcach w pewnym porządku potrzeb. Benedykt XVI mówił o porządku, który jest właściwy miłości. Jeśli mam do wyboru dać komuś jeść albo kupić telewizor, to powinniśmy najpierw patrzeć na potrzeby głodnego, a nie kupować innemu czwarte auto. Nie bez racji jest stanowisko Kościoła, że chcemy wspomóc tych, którzy ratują życie.

Jest różnica między tymi, którzy przyjeżdżają tu dla zasiłków, a tymi, którzy dostali jeden dzień na opuszczenie domów. Gościliśmy w Krakowie biskupa diecezji w Mosulu, która dziś istnieje w diasporze, bo 50 tysięcy ludzi postawiono przed alternatywą: wygnanie albo przejście na islam. Nikt mi nie powie, że potrzeby tych ludzi są równe z potrzebami imigrantów ekonomicznych. Najważniejsi hierarchowie Kościoła na wschodzie mówią jednak dość zgodnie: pomóżcie skończyć wojnę w Iraku i pozwólcie nam tam żyć, bo żyliśmy z muzułmanami razem od 1300 lat. Najbardziej właściwa jest odpowiedź papieża Franciszka: miłosierdzie chrześcijańskie to nie jest zwykły humanitaryzm, lecz próba, by kochać innych miłością, jakiej się samemu doświadcza od Boga.

-Za nieco ponad pół roku Franciszek będzie w Krakowie. Czy będzie go Ksiądz witał z przekonaniem, że impulsy, jakie próbuje dawać Kościołowi, znajdują u nas odpowiedni rezonans?
-Nie muszę czekać z wnioskami. Obracam się wśród ludzi, dla których Franciszek jest przewodnikiem. Polskie krytyki Franciszka pomijają hierarchię wypowiedzi papieża. Czym innym jest jego wywiad w gazecie, czym innym homilia głoszona w domu św. Marty w Watykanie, a jeszcze czym innym encyklika. Często jego wypowiedź do mikrofonów w samolocie jest komentowana przez tysiące ludzi, a encyklika niemal przez nikogo, bo kto by ją przeczytał. Na tej zasadzie ta najnowsza „Laudato si” jeszcze przed ukazaniem się drukiem otrzymała u nas przyprawioną „gębę”, że jest antypolska. Najpoważniej rzecz ujmując, kłopot ze zrozumieniem Franciszka wynika z faktu, że nie zauważa się różnicy między rzeczywistością społeczną otaczającą nasz Kościół a tą, z której przyszedł do Watykanu Franciszek.

Jego doświadczeniem był Kościół, w którym na msze niedzielne chodzi co setny wierzący, małżeństw sakramentalnych jest pięć procent itd. Biskup, który ma jednego człowieka na stu w kościele, musi sobie pytanie zadawać pytanie, czym żyje pozostałych 99. I jak ich może pozyskać, by z powrotem weszli do kościoła, jak dostać szansę na zderzenie ich z Objawieniem. Stąd u Franciszka ta pasja wychodzenia do ludzi i pytania, co zrobić, żeby orędzie zawierzone nam przez Boga, stało się przynajmniej znakiem zapytania dla tych, których w tej chwili nie obchodzi.

- Dlaczego mamy przyjmować taką perspektywę?
-Wielu ludzi o to pyta. To odprawiajmy sobie te nabożeństwa tylko w taki sposób, który nam odpowiada. Co nas obchodzą inni. Wtedy nam zostaje tylko hiperkrytyka wobec nieznanego świata. A Jezus mówi „Idźcie na cały świat...”, i że ma „inne owce, które nie są z tej owczarni”.

- Czy nierozumienie źródeł poglądów papieża może spowodować że polski Kościół zorientuje się w ich przenikliwości, gdy jego świątynie opustoszeją?
-To problem Kościoła w całej, dostatniej Europie. W Polsce te liczby są inne, ale to nie znaczy, że tego problemu nie mamy. Mnie interesuje to, że na dziesięciu z nas, pięciu przychodzi do kościoła. Nie mogę pozwolić tym ze środka nie interesować się tymi na zewnątrz. Tym bardziej że mają ich nierzadko we własnym domu, w sąsiedztwie, miejscu pracy. Jeśli nie chcą do nich wyjść, to powinni się zastanowić, w co sami wierzą. Bo ewangelizacja nie wynika z tego, że krytycznie oceniamy rzeczywistość dookoła, ale z wielkiego przekonania do tego, czym sami żyjemy i co jest dla nas tak istotne, że chcemy - wręcz musimy - się tym dzielić z innymi.

Ks. Grzegorz Ryś jest biskupem pomocniczym w archidiecezji krakowskiej od 2011 roku. Wychował się na os. Podwawelskim w Krakowie. Ma 51 lat. Skończył krakowskie seminarium duchowne, a na księdza w 1988 r. wyświęcił go kardynał Macharski. Jest cenionym historykiem, autorem wielu książek, lubianym rekolekcjonistą. Przed objęciem funkcji biskupa był rektorem krakowskiego seminarium. Z ramienia Konferencji Episkopatu Polski zajmuje się nową ewangelizacją

Smaki Krakowa