Chciałbym wrócić do PiS bez Kaczyńskiego

Michał Kamiński: Wspólna lista Solidarnej Polski i PiS w wyborach parlamentarnych byłaby sukcesem Zbigniewa Ziobry i abdykacją Jarosława Kaczyńskiego Fot. Bartek Syta

- Wciąż przyjaźni się Pan z Radosławem Sikorskim?

- "Przyjaźń" to bardzo poważne słowo, co do którego zawsze byłem bardzo ostrożny. Na pewno Radek Sikorski jest moim bardzo dobrym znajomym, był nim cały czas. Człowiekiem, którego lubię i szanuję.

- I ponoć załatwił Panu posadę, bo zasiądzie Pan w radzie zarządu Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie"?

- No tak, ale to nie jest żadna posada. Nie zarobię za to zasiadanie żadnych pieniędzy, a oczekuje się ode mnie wkładu merytorycznego. Tymczasem za posadę uznaje się coś, za co człowiek otrzymuje jakieś materialne korzyści, ja, co powtórzę, za pracę w radzie tej fundacji żadnych materialnych korzyści nie mam. Natomiast, jestem oczywiście wdzięczny, bo mogę wykorzystać swoją wiedzę i kontakty, które mam na Wschodzie, aby pomóc Polakom.

- Jak Pan myśli, czemu Jarosław Kaczyński wyszedł teraz z ustawami o in vitro?

- To ewidentne. Zbigniew Ziobro, mimo strat, wizerunkowej wtopy podczas marszu Radia Maryja, przeżył. Ma raz lepsze, raz gorsze sondaże partyjne, ale całkiem dobre prezydenckie i wciąż pozostaje dużym problemem dla Jarosława Kaczyńskiego, który ubiega się o poparcie ojca dyrektora. Wysuwając tak radykalne postulaty, Kaczyński uważa, że będzie sobie zaskarbiał przychylność Kościoła, w czym przelicytowuje. Bo większa część Polaków to ludzie rozsądni i zdają sobie sprawę, że radykalizacja postulatów kościelnych nie służy w istocie Kościołowi.

- Ale chyba Jarosław Kaczyński sam się w tym zorientował, bo wyszedł z propozycją okrągłego stołu w sprawie in vitro.

- Myślę, że to w ogóle większy problem Kaczyńskiego, bo on się tak naprawdę miota. To jest moja stała i niezmienna teza: zarówno zwolennicy Kaczyńskiego, jak i przeciwnicy bardzo często przeceniają jego możliwości, dopatrując się w każdym ruchu prezesa jakiejś przemyślanej strategii wynikającej z jego głębokiej wiedzy i mądrości. W istocie tak nie jest, Kaczyński popełnia coraz więcej błędów. Oczywiście, błędem jest, z czego zdał sobie sprawę, projekt ustawy in vitro, błędem była rozmijająca się z nastrojami społecznymi radykalna ocena Euro 2012.

- Ale co, nikt prezesowi Kaczyńskiemu nie doradza?

- Problem polega na tym, że przy całym szacunku dla szefa, muszą istnieć partnerskie stosunki między nim a doradcą: doradca musi mieć możliwość powiedzenia prawdy. Dzisiaj w PiS nie ma ludzi, którzy mogliby powiedzieć prawdę, choć już ją znają. Nie ma nikogo, kto powiedziałby to, co uczciwy doradca powinien prezesowi powiedzieć - że nie ma szans na powrót do władzy i że dla dobra swojej formacji powinien odejść. Jeśli partia Ziobry osiąga od 3 do 5 proc. poparcia, balansuje na granicy progu, ale sam Ziobro zyskuje więcej wskazań w elektoracie prawicowym jako kandydat na prezydenta niż Kaczyński, to bardzo wyraźnie pokazuje, że model przywództwa Jarosława Kaczyńskiego nie ma większości zwolenników nawet wśród wyborców prawicowych. PiS jeszcze trwa jako instytucja, do której ludzie są przyzwyczajeni i przywiązani jako do nośnika prawicowych wartości, ale coraz więcej osób nie ma już złudzeń co do zdolności przywódczych prezesa. Ale tego nikt mu nie powie, od Brudzińskiego po Hofmana, każdy mu się podlizuje. Wiem, bo rozmawiałem z dwoma ważnymi politykami PiS. Mieli do mnie pretensje, że z PiS odszedłem, tłumaczyli, że powinienem w nim tkwić. A ja mówię: "Panowie, ale przecież sami widzicie, że już do niczego nie dojdzie", a oni na to: "Tak, ale w 2015 r. będzie nowe otwarcie w PiS, bo po 2014 roku, jasne jest, że Jarosława Kaczyńskiego nie będzie".
Dziś w kierownictwie PiS są ludzie, którzy wmawiają Jarosławowi Kaczyńskiemu, że są wobec niego lojalni, ale ci myślący zastanawiają się już tylko, kogo prezes naznaczy na swojego następcę w 2015 r. Nie są zainteresowani jego sukcesem, nawet w niego nie wierzą, czekają tylko na klęskę prezesa.

- A kto zostanie następcą?

- Myślę, że Kaczyński, który nie chce wyznaczać następcy, jeśli musiałby kogoś wskazać, to byłby to Adam Lipiński. Ale nie przypuszczam, aby Kaczyński chciał oddać przywództwo, i nie sądzę, aby to było pokojowe przekazanie władzy. To będzie jakiś krach, np. po dobrym wyniku Ziobry w wyborach prezydenckich czy wobec ruchawek w PiS. Ta zmiana odbędzie się w sposób gwałtowny. To się skończy tak, jak się skończyło na Bliskim Wschodzie - nagłym upadkiem wodza.

- Jakie Pan daje szanse Solidarnej Polsce? Sondaże nie są dla nich optymistyczne.

- Ich szansą jest kalendarz polityczny, fakt, że wybory prezydenckie są przed parlamentarnymi. Jeśli PO podejmie decyzję o liście krajowej do Parlamentu Europejskiego, to będzie to zabójcza dla PiS decyzja. Wtedy siłą rzeczy wybory do PE będą skoncentrowane na jedynkach na listach wyborczych. W przypadku PO jedynką będzie Jerzy Buzek, który rozszerza elektorat PO. Jest mnóstwo ludzi, którzy wahają się co do PO, ale na listę Buzka zagłosują, bo Buzek jest dzisiaj nie wiem, czy nie najpopularniejszym politykiem w Polsce. Z drugiej strony na jedynce Solidarnej Polski będzie Ziobro. Kto będzie jedynką PiS? Karol Karski, pani Fotyga, pan Legutko, z całym szacunkiem - wyłączam z tego szacunku Karskiego - to nie są osoby, które mogą pociągnąć listę. Wybory do PE z listą krajową będą na prawicy faworyzowały Ziobrę, który, o co mogę się założyć, przekroczy 5 proc. poparcia, a wszystko na rok przed wyborami prezydenckimi i parlamentarnymi. Kaczyński zdaje sobie sprawę, że wybory prezydenckie przegra, kampania Ziobry, jeśli przekroczy te 5 proc., będzie bardzo dynamiczna. Kaczyńskiemu grozi fatalny wynik w wyborach prezydenckich, obawiam się, że przy Ziobrze może nie wejść nawet do drugiej tury. Więc listy PiS w wyborach parlamentarnych będzie układał ktoś, kto już tyle razy przegrał wybory, że ludzie gubią się, czy to było pięć, sześć czy osiem razy. Stres? Wielki. Łatwiej będzie Kaczyńskiemu, jeśli ordynacja wyborcza do PE pozostanie bez zmian, bo wtedy więcej będzie znaczył aparat partyjny, a tu PiS jest silniejszy niż Solidarna Polska.

- We wspólną listę do parlamentu PiS i Solidarnej Polski Pan nie wierzy?

- Taka wspólna lista byłaby sukcesem Ziobry i abdykacją Jarosława Kaczyńskiego.

- No tak, ale padły ponoć takie sugestie z ust polityków Solidarnej Polski, którzy twierdzą, że Ziobro za wspólne listy zrezygnuje z prezydenckich ambicji.

- Politycy Solidarnej Polski mówią tak tylko dlatego, że wiedzą, iż Kaczyński na to nie pójdzie i w ramach ich wewnętrznej rozgrywki to on będzie obarczony winą za podziały na prawicy. Podobne gierki prowadzi zresztą PiS, bo czym innym jest wyznaczenie przez komitet polityczny PiS terminu, do kiedy politycy Solidarnej Polski mogą wrócić do swego matecznika? Wcześniej ich wyrzucili, a teraz nawołują do powrotu? Gdzie tu logika? Chodzi o to, aby wskazać winnego rozłamu na prawicy.
- Wracając do in vitro, mówi się, że Kaczyński wyszedł z propozycją okrągłego stołu, by pogłębić i uwidocznić podziały w PO. Te podziały będą coraz bardziej widoczne?

- Ta ustawa już ją dzieli. To duża partia, na scenie politycznej rozciągająca się od prawicy po lewicę, więc siłą rzeczy w sprawach światopoglądowych zawsze będzie podzielona. Ale podzielona wyłącznie w sferze poglądów, bo nie wierzę w podział organizacyjny PO, którego powodem miałoby być in vitro.

- A może Jarosław Kaczyński boi się Jarosława Gowina?

Oczywiście, Gowin - jak każdy wiarygodny polityk prawicowy - jest groźny dla Kaczyńskiego, bo pokazuje wyborcom prawicowym, że można normalnie uprawiać politykę prawicową, nie robić jej na poziomie festynu, oskarżeń, politycznego folkloru, czyli sposobu, jaki prezentuje Kaczyński. Gowin jest gigantycznym zagrożeniem dla Kaczyńskiego, bo chce prowadzić inną politykę: skuteczną, wiarygodną, uczciwą. Politykę prawicową, która nie ośmiesza prawicy.

- Nie uważa Pan jednak, że silna pozycja Gowina sprawia, iż podziały w Platformie coraz bardziej widać?

- Nie widzę w tym problemu Platformy, to - zwłaszcza na tle PiS i Palikota - atut PO. Nie wierzę, że dzisiaj zasadniczym problemem dla Polaków, także tych prawicowych czy centroprawicowych, są kwestie światopoglądowe. Ludzie boją się o realne rzeczy, ich decyzje wyborcze nie są motywowane ideologicznie. Dlatego PO, która na poziomie ideologicznym daje i Panu Bogu świeczkę, i diabłu ogarek, jest tu bezpieczna. Taka sytuacja jej nie szkodzi, wręcz przeciwnie. Wiadomo, że tak radykalna prawica, jak radykalna lewica będą z PO niezadowolone, ale normalni ludzie nie chcą podziałów ideologicznych. Odpowiada im partia, która jest eklektyczna w tej dziedzinie.

- Platforma jesienią ruszy z reformami?

- To zależy, jaki będzie nastrój na jesieni, jaka będzie sytuacja gospodarcza. Ewidentnie Tusk ma bonus za Euro 2012. Ludzie w Polsce postrzegają dzisiaj partie polityczne przez pryzmat liderów, to nie są partie, ale nazwiska. Wyborcy nie głosują na PiS, PO czy na lewicę, ale na Kaczyńskiego, Palikota, Millera bądź Tuska. I tu jest dla mnie pytanie, jaka będzie wiarygodność, jaka będzie siła Tuska tej jesieni. Jeśli poczuje, że słabnie, będzie musiał zrobić jakieś nowe otwarcie. Jeśli będzie czuł, że dystans do PiS jest bezpieczny, że ten się pogrąża w wyścigu z Solidarną Polską o skrajnie prawicowy elektorat, to niczego nie będzie musiał zmieniać. Taka sytuacja jest dla niego komfortowa.

- I od tego zależy, czy będzie rekonstrukcja rządu, czy nie?

- Oczywiście. Tusk jest politykiem, który doskonale czyta nastroje społeczne, do czego trzeba mieć intuicję, ale też czytać sondaże. Tusk, co mówią wszyscy, którzy go znają, jest politykiem bez- względnym, nie kieruje się emocjami, ale swoim racjonalnie pojmowanym interesem. Jeżeli mu się nowa rekonstrukcja rządu będzie opłacała, to ją zrobi. Jeśli uzna, że takie posunięcie stwarza nowe ryzyka, konflikty - nie będzie nic zmieniał. To niezwykle proste. Moim zdaniem Tusk nie ma wybranego wariantu jesiennego, zobaczy, jak będzie wyglądała sytuacja.
- Do takiego nowego rządu wszedłby Schetyna?

- Nie sądzę, to znaczy odbieram tę sytuację tak, że Tusk podjął strategiczną decyzję co do Schetyny. To nie jest dobra dla Schetyny decyzja, ale on zachowuje się racjonalnie - nie eskaluje konfliktu i czeka na swój moment. Logika wydarzeń pokazuje jednak, że w interesie Schetyny są kłopoty Tuska, bo on będzie Tuskowi potrzebny tylko wtedy, kiedy premier poczuje się bardzo słaby.

- Którego z ministrów obecnego rządu ocenia Pan wysoko, a który pracuje słabo?

- Oceniam bardzo wysoko ministra Sikorskiego...

- To prawie nie dziwi!

- ...oceniam wysoko ministra Gowina, bardzo wysoko oceniałem i oceniam ministra Zdrojewskiego. Uważam, że mamy dobrze sprzedającego się na Zachodzie, co ma duże znaczenie dla stabilności finansów naszego państwa, ministra Rostowskiego.

- Których Pan ocenia źle?

- Wolałbym się nie wypowiadać. Moje poglądy są tu zbieżne z poglądami większości Polaków.

- Mówi się, że politycy PJN mają przejść do Platformy.

- Nic nie słyszałem na ten temat.

- A wyobraża Pan sobie powrót kolegów z PJN do PiS?

- Nie sądzę, aby to było możliwe. Powiem szczerze, powiem rzecz rewolucyjną - ja bardzo chciałbym wrócić do PiS. Ale to musiałby być inny PiS, bez Kaczyńskiego. Chciałbym silnej centroprawicy w Polsce, której lider w imię własnych, egoistycznych interesów nie niszczy formacji. Ja w nowym PiS chętnie bym się odnalazł, ale takiego PiS nie będzie. To bajka.

- Podobno Adam Bielan chce się w tym PiS znaleźć, nawet w PiS z Kaczyńskim.

- To jego sprawa. Nasze drogi w sensie politycznym się rozeszły. W dalszym ciągu jesteśmy przyjaciółmi. Moje relacje z Adamem w sensie ludzkim są bliskie, natomiast politycznie nie chcę się wypowiadać o jego przyszłości w PiS, bo nie chcę mu w żaden sposób zaszkodzić, a pomóc nie mogę.

- Pana zdaniem lewica ma jeszcze szanse na pojednanie?

- Obie polskie lewice to łżelewice. W przypadku Palikota, jego Ruch to zabieg socjotechniczny. On sobie wymyślił, że tu jest dla niego miejsce i usiłuje to miejsce zagospodarować. Na razie czyni to mniej udolnie niż bardziej, chociaż z całą pewnością na uznanie zasługuje fakt, że udało mu się wejść do parlamentu w tym, wydawałoby się zasklepionym, systemie partyjnym.

- Ale sondaże nie są dla niego przyjazne, podniosły się nawet głosy, że Ruch Palikota to partia jednej kadencji Sejmu.

- Tak może być. Tym bardziej że Palikot zdaje się nie rozumieć, że dla niego wymogiem chwili jest powaga. On w dalszym ciągu uważa, że nie musi być poważny, za to musi być kontrowersyjny i tylko wtedy utrzyma się na powierzchni. Na tle Millera, który przy wszystkich swoich wadach był jednak premierem, co mu niesłychanie dodaje powagi, podobnie jak Jarosławowi Kaczyńskiemu, wypada blado. Jednak bycie byłym premierem to w naszym kraju coś, taki człowiek dla ludzi nie jest zwykłym politykiem. Na tym tle Palikot za bardzo pajacuje, po prostu.
- A mnie się wydaje, że Palikotowi zabrakło pomysłu na siebie i swoją partię.

- Też się miota, dokonuje skrętów całkiem dziwacznych. Chce, żeby państwo budowało fabryki. Kiedy z punktu widzenia lewicowego wyborcy najważniejszy na początku roku był kłopot w służbie zdrowia, kiedy trzeba było zaprosić do siebie, nie wiem, 20 lekarzy i tłumaczyć, że ma się pomysł na ten kłopoty, Palikot się tym nie zajmował, tylko ogniskował uwagę publiczną na problemie, czy zapalić jointa. Jakiego wyborcę, który martwi się kondycją naszej służby zdrowia, tym, czy będzie go stać, aby z niej korzystać, interesuje sprawa legalizacji marihuany? Dla większości Polaków to śmieszne, że polityk się zajmuje tak mało istotnymi rzeczami. Na prymitywny antyklerykalizm, który prezentuje Janusz Palikot, też nie ma większego zapotrzebowania. Polacy, moim zdaniem, nie chcą w tych sprawach wojen.

- A Sojusz?

- Miller to w dalszym ciągu facet z potencjałem. Ma potencjał, by wygrać wybory? Nie. Miller już wyborów w Polsce nie wygra, nie będzie miał 41 procent poparcia jak w 2001 r. Czy ma przynajmniej teoretyczną szansę, aby zbudować listę, która będzie się mogła ubiegać, aby być partnerem, słabszym oczywiście, w koalicji rządowej? Tak, na to jest szansa.

- Lewica słaba, prawica słaba, czyli Platforma wygrywa kolejne wybory, tak?

- To, co najbardziej grozi PO, to przekonanie, że tak będzie.

- Wiele na to wskazuje.

- Zgoda, na razie wiele na to wskazuje. Ale gdyby PO tak myślała i na tym się skoncentrowała, byłoby to dla niej niebezpieczne. Dzisiaj, paradoksalnie, z jednej strony Kaczyński bardzo legitymizuje Tuska w elektoracie centrowym i lewicowym, a z drugiej - Palikot może zacząć legitymizować Tuska w elektoracie centroprawicowym. Wyborcy, dla których ważne są sprawy światopoglądowe od strony prawicowej, zadadzą sobie pytanie: kto mnie uchroni przed Palikotem? Kto mnie uchroni przed tym, aby w Polsce w rządzie nie znalazła się partia, która będzie dążyła do ograniczenia obecności wartości chrześcijańskich w życiu publicznym? Czy tą partią będzie PiS? Nie będzie. Dziś nawet twardzi wyborcy PiS zdają sobie sprawę, że głosowanie na partię Kaczyńskiego jest bardziej manifestacją moralno-polityczną, a nie udziałem w realnej grze o władzę. Taka sytuacja może być dla Tuska szansą. Bo dla dużej części elektoratu centroprawicowego to Tusk, pod warunkiem że to obieca, jest gwarancją tego, że radykalne antychrześcijańskie pomysły Palikota nigdy nie wejdą w życie. Więc Tusk ma potencjalnie bardzo wygodną sytuację, bo z jednej strony ma mało popularnego rywala na prawicy, z drugiej - jego konkurent na lewicy przegonił już w niechęci do siebie Kaczyńskiego, a trzeba mieć dużo talentu, aby być bardziej niepopularnym politykiem niż Kaczyński. I Palikot tego dokonał.

Rozmawiała D. Kowalska