Cios w serce Platformy

Fot. Anna Kaczmarz

Czy to prawda, że sypia Pan z otwartymi oczami?

- To typowa przypadłość polityka. Nie tylko dzisiaj w Polsce, ale wszędzie na świecie, w każdej epoce. Nie znam drugiego zawodu o równie wysokim stopniu ryzyka. Może posada dyktatora? (śmiech)

- Nam chodziło o sytuację tu i teraz, sytuację Jarosława Gowina w jego macierzystej partii.

- Czas układania list wyborczych w każdej partii jest najtrudniejszy. Jeśli Niemcy mówią, że ludzie dzielą się na wrogów, śmiertelnych wrogów i towarzyszy partyjnych, to pewnie mają na myśli właśnie okres przedwyborczy. Ale co do mnie osobiście, to miejsce na liście nie jest czymś, co sprawia, że śpię z otwartymi oczami.

- A co sprawia?

- Sytuacja polskiego państwa i gospodarki, a także coś, co po katastrofie smoleńskiej jest określane jako wojna polsko-polska. Wygląda to tak, jak byśmy podzielili się na wrogie klany. Chciałbym, żeby polityka wyglądała inaczej: skupiała się na poszerzaniu wolności gospodarczej, tworzeniu warunków rozwoju małych i średnich firm, ograniczaniu biurokratycznych barier, trosce o młode rodziny... Po 20 latach niepodległości mamy imponujące osiągnięcia, ale wiele rzeczy wymaga zmian i ulepszeń.

- Do tych zmian zaraz wrócimy, ale kończąc wątek wewnętrznej sytuacji w PO - czy potwierdza Pan toczący się tam właśnie śmiertelny bój między drużyną Donalda Tuska a ludźmi Grzegorza Schetyny?

- Mówienie o konflikcie czy wręcz boju jest wyolbrzymianiem różnicy zdań. Takie różnice są naturalne, czasem wręcz pożyteczne. Konkurencja sprawdza się nie tylko w gospodarce, także w polityce. Poza tym środowisk konkurujących o wpływy w PO jest o wiele więcej. Są liberałowie, chadecy, są konserwatywni liberałowie, do których ja się zaliczam...

- Pan mówi o środowiskach ideowych, my o tym, kto będzie decydował o kolejności na listach wyborczych.

- Listy budzą emocje, o których za parę miesięcy nikt nie będzie pamiętał. Dla mnie liczą się przede wszystkim sprawy programowe. Dyskusja o listach nakłada się na, niekiedy gorące, rozmowy, jak wykorzystać czas do wyborów, co i w jakim tempie reformować. Nie da się tego wszystkiego sprowadzić do prostej opozycji: Tusk kontra Schetyna. Na przykład ja, jako zwolennik odważnych reform, jestem przypisywany do tzw. obozu Schetyny, a tymczasem w sprawach światopoglądowych jesteśmy od siebie odlegli.

- Jednak to nie tego typu różnice zdań sprawiły, że w poprzednich wyborach otwierał Pan krakowską listę PO, a w tych ma ją otwierać Ireneusz Raś.

- Niektórzy zarzucają mi, że chcę obalić Donalda Tuska (śmiech). Kłopoty z miejscem na liście to dla mnie nie nowina. W 2007 roku także byli tacy, którzy nie chcieli mnie wpuszczać na listy Platformy. Choćby Paweł Sularz. Gdzie on jest dzisiaj? Mogę jeszcze dorzucić przykład Janusza Palikota, który przed wyborami prezydenckimi ostrzegał, że Sikorski z Gowinem chcą rozbić Platformę. Tymczasem to Palikota już w PO nie ma. Te przykłady dowodzą, że ci, którzy zajmują się wypychaniem z partii, często sami mają nieczyste sumienie.
- Podobno czuje Pan mocne poparcie elektoratu, za to słabo stoją Pana akcje w partyjnym aparacie.

- Rzeczywiście, jestem raczej indywidualistą, mówię bez ogródek, co myślę. A aparat każdej partii woli przewidywalnych, grzecznych i ulizanych. Ale nie mam do nikogo pretensji, że nie widzi mnie na liście. Każdy ma prawo do własnego punktu widzenia.

- A kto Pana nie widzi na liście?

- Sensacyjne enuncjacje prasowe, że Grzegorz Schetyna i ja zawiązaliśmy spisek przeciw Donaldowi Tuskowi, a następnie że mamy być wyrzuceni z partii, pojawiły się z powołaniem na źródła wewnątrz Platformy. Wnioskuję z tego, że są tacy, którzy nie życzą nam dobrze.

- A gdyby premier dał wiarę tym źródłom, pożegnałby się Pan z polityką, czy raczej przyjął pierwsze miejsce na liście wyborczej... PSL?

(śmiech) - Nie biorę pod uwagę innego wariantu niż start z listy Platformy. I jeszcze jedna deklaracja - która pewnie parę osób zmartwi - niezależnie od tego, jaki będzie ostateczny kształt list, nie zamierzam zrywać z polityką.

- Na politycznym rynku transferowym ponoć już pojawiły się dla Pana konkretne oferty.

- Informacja o wyrzucaniu Schetyny i mnie z PO pojawiła się na jednym z portali akurat w czasie sejmowych głosowań. Szybko rozeszła się po sali, wywołując... powszechną wesołość. Marszałkowi nie można było składać propozycji, bo akurat prowadził obrady, więc oferty posypały się wobec mnie. Tylko koledzy z SLD nie znaleźli się na miejscu i nie próbowali mnie skaperować (śmiech).

- Popularność Platformy była przez ostatnie lata zjawiskiem kulturowym. Przyznawanie się do głosowania na PO było trendy. Zgadza się Pan z tezą, że PO właśnie wychodzi z mody?

- Jeżeli redaktor naczelny miesięcznika "Playboy" ogłasza list otwarty w sprawie swego absmaku wobec Platformy, to może to oznaczać, że salon towarzyski zaczyna się od PO odwracać. Ale mnie bardziej interesuje, jaką ocenę Platformie wystawia właścicielka sklepiku z warzywami, nieopodal kamienicy, w której mieszkam, czy prezes dużej firmy produkującej okna. Bo za najważniejszą część wyborców uważam ludzi biznesu, obojętnie, czy jest to mała budka na Kleparzu, czy firma zdobywająca światowe rynki. Jeżeli ci ludzie mówią mi o swoim rozczarowaniu, a tak się zdarza, to biorę to sobie bardzo do serca. Natomiast popadnięciem w niełaskę medialnych salonów specjalnie się nie przejmuję.

- Rozumiemy ten spokój i dystans w odniesieniu do opinii celebrytów, ale mamy teraz do czynienia ze zjawiskiem poważniejszym, jakim jest swoisty bunt elit wobec Platformy. Profesorowie: Balcerowicz, Rybiński, Kleiber, Hausner to niewątpliwie elity tego państwa.

- Ich akurat cenię niezwykle wysoko. I jeśli tacy ludzie krytykują Platformę, to znaczy, że musimy zmierzyć się z ich zarzutami. Ja w każdym razie podchodzę do nich z najwyższą uwagą.

- Jednak twierdzi Pan też, że zdecydowana zmiana polityki PO może nastąpić dopiero po wyborach. Czy mając taką władzę, jakiej nikt nie miał od czasów PZPR, można sobie pozwalać na takie zaniechania? Czy można w obecnej sytuacji odpuścić praktycznie cały rok?
- Nie można, nawet z punktu widzenia interesu partii. Jest bowiem kwestią otwartą, co nam zaszkodzi: zmiany czy raczej brak zmian. Ja przychylam się do tej drugiej tezy. Natomiast z punktu widzenia interesu państwa - który jest stokroć ważniejszy od interesu partyjnego - zgadzam się z tymi, którzy mówią: nie ma czasu. Dlatego uważam, że do wyborów powinniśmy dokończyć reformę służby zdrowia, zmienić ustawę o emeryturach mundurowych oraz wprowadzić cały pakiet ustaw deregulacyjnych, ułatwiających działalność gospodarczą. To jest dla mnie plan minimum. Tego oczekuje elektorat Platformy, ten najbardziej świadomy swoich wyborów.

- Duże zmiany zachodzą w tym elektoracie. Upadają właśnie dwa wielkie mity dotyczące wyborców PO: młodych mieszkańców wielkich miast. Badania OBOP pokazują, że w grupie wiekowej 18 - 24 wygrywa dziś PiS. W dużych miastach, do niedawna bastionach Platformy, także następuje zmiana trendu.

- Trzeba sobie zadać pytanie o przyczyny tych zmian. Jeśli chodzi o młodsze pokolenie, to za jego wyborami kryje się naturalna w tym wieku kontestacja władzy, ale także wrażliwość moralna, która może powodować solidarność z PiS-em w sprawie katastrofy smoleńskiej. Jestem jak najdalszy od tego, żeby bagatelizować pozytywny moralny ładunek zawarty w tej katastrofie. Część Polaków, i to tych najbardziej patriotycznie nastawionych, odbiera ją jako ogromną tragedię narodową. Ci ludzie bardzo uważnie patrzą na ręce rządowi i Platformie, sprawdzają, czy potrafimy sprostać wyzwaniu, jakim jest śledztwo smoleńskie.

Co do mieszkańców wielkich miast, to ich rozczarowanie traktuję jako sygnał alarmowy, a jego przyczynę upatruję nie w podejmowanych przez nas decyzjach, ale właśnie w tym, że bywają one odkładane.

- Lansuje Pan tezę o wyczerpywaniu się w polityce polskiej "paliwa antypisowskiego". Czy rzeczywiście Pan tak myśli, czy mówi to, co ludzie chcą usłyszeć?

- Naprawdę tak myślę i cieszę się z tego, że tak jest. Wysokie notowania Platformy długo wynikały po części z tego, że byliśmy przez wielu Polaków traktowani jako zapora przed powrotem do władzy Jarosława Kaczyńskiego. Teraz strach przed PiS-em zmalał, a wyborcy zaczynają oczekiwać od nas czegoś więcej. Presja rośnie i to dobrze. Powinniśmy jej sprostać jeszcze przed wyborami.

- I szczerze wierzy Pan w to, że w roku wyborczym PO zrezygnuje z antypisowskiej retoryki? Że to paliwo już nie działa?

- Oczywiście - Jarosław Kaczyński i Antoni Macierewicz ciężko pracują na to, by antypisowskie resentymenty nie zanikały. Liderzy PiS, posługując się takimi słowami jak "zdrada", "zaprzaństwo", zarzucając nam, że rozmawiamy z Rosją na klęczkach, sprawiają zarazem, że nie słabnie odruch odrzucenia wobec PiS i sympatii dla PO. Na pewno taki konflikt w jakimś stopniu wciąż sprzyja obu partiom, ale coraz powszechniejsza jest świadomość, że nie służy dobrze państwu. Klimat zimnej wojny domowej jest dla niego niszczący.
- Wiele osób zadaje sobie pytanie, czy PO w ogóle przetrwałaby bez tego paliwa.

- Na pewno damy sobie radę. Natomiast PiS może nie przetrwać kolejnej wyborczej porażki.

- Na razie elektorat PiS jest bardziej skonsolidowany niż wyborcy PO.

- Elektorat PiS jest niesłychanie skonsolidowany i mówię to z szacunkiem, aczkolwiek martwię się o jakość spoiwa. Zbyt wiele w nim histerii i teorii spiskowych. Natomiast nie obserwuję takiej spoistości wśród polityków PiS. Kolejne porażki nie wpływają mobilizująco na nastroje wewnątrzpartyjne.

- Kto miał odejść z PiS, już to zrobił. Ale wróćmy do upadających mitów związanych z PO. Na przykład o partii "specjalistów od ciepłej wody w kranie". Hasło ostatniej kampanii brzmiało: "Nie róbmy polityki, budujmy drogi". A jak z tymi drogami jest - każdy widzi.

- Nie byłem entuzjastą tego hasła. Jestem dumny z tego, że robię politykę. Natomiast krytykę dotyczącą konkretnych działań rządu, spadającą na nas ze strony takich ludzi jak Leszek Balcerowicz, uważam za wyzwanie. To jest ta prawdziwa opozycja, z którą chciałbym się zmierzyć. Nie od razu potępić i odrzucić, tylko przemyśleć racje, jakie stoją za tą krytyką i być może zmodyfikować własny sposób działania. Jestem zwolennikiem wolnego rynku i krytyka ze strony liberalnych ekonomistów jest dla mnie ciosem w samo serce.

- Taki cios zwykle bywa śmiertelny.

- W polityce może być sygnałem do powrotu do źródeł, do deklaracji ideowej Platformy.

- Czy ten powrót nie powinien oznaczać głębokiej rekonstrukcji rządu?

- Na to pytanie ma prawo publicznie odpowiadać tylko jeden człowiek. Zaakceptuję w tej kwestii każdą decyzję premiera, ale sam się takiej rekonstrukcji raczej nie spodziewam.

- Wygląda na to, że w ramach zimnej wojny domowej z PiS Platforma doprowadziła do reaktywacji SLD. Widać to najlepiej na przykładzie mediów publicznych, gdzie w imię "depisizacji" zafundowano nam telewizję z czasów Roberta Kwiatkowskiego.

- Potwierdzam wzmożoną aktywność w mediach publicznych ludzi ze środowiska Ordynackiej, uważam, że jest to zjawisko bardzo negatywne. Co więcej, w mojej ocenie głównym przeciwnikiem Platformy w najbliższych wyborach będzie właśnie SLD. A rząd po wyborach chcemy tworzyć bez SLD, ponieważ uważamy, że byłaby to zgniła koalicja, niedobra dla Polski.

- My, czyli kto?

- Politycy Platformy. To jest stanowisko powszechnie podzielane w partii, bez względu na wszelkie inne różnice poglądów.

- A koalicja z PiS? Jarosław Kaczyński w jednym z wywiadów powiedział co prawda, że PO jest winna zbrodni na demokracji, ale zaraz potem dodał "możemy rządzić z każdym, poza SLD".

- Ta wypowiedź jest niewiarygodna w obu częściach, bo jeżeli uważa się kogoś za zbrodniarza i rosyjskiego agenta, to trudno mówić o jakiejkolwiek możliwości współpracy. Jednak nie wierzę także w deklarację, że Jarosław Kaczyński wyklucza możliwość współrządzenia z SLD. Nie wierzę, bo pamiętam, co mówił o współpracy z Samoobroną, a potem mianował Leppera wicepremierem... Scenariusz koalicji PiS-SLD uważam za realne zagrożenie.
- Wyobraźmy sobie taki powyborczy scenariusz. Minimalnie wygrywa PiS i składa PO propozycję współrządzenia. Takie rzeczy w polityce się zdarzają...

- Nie ma żadnej możliwości współrządzenia z PiS. Dzisiaj te dwie partie są jak dwa wrogie plemiona, a co gorsza, wyborcy jednej i drugiej partii traktują się niemal jak dwa odrębne narody. Trzeba będzie wielu lat, aby te podziały zasypać.

Rozmawiali: PIOTR LEGUTKO I DOBROSŁAW RODZIEWICZ