Czerwcowe zmiany nie do końca były w duchu idei „Solidarności”

- Kandydując do Sejmu kontraktowego miał Pan przekonanie, że „Solidarności” uda się cokolwiek zrobić w zdominowanej przez komunistów Izbie?

- Wierzyłem, że będziemy mieli możliwość przemawiania i tym samym komunikowania się ze społeczeństwem. Nie przewidywałem jednak, że w układzie 35 procent, jaki wyznaczono dla drużyny Solidarności, coś da się wywalczyć.

- A jednak Sejm kontraktowy zrobił bardzo dużo: wprowadził zmiany ustrojowe, uchwalił ustawy, które przesterowały gospodarkę z socjalistycznej na kapitalistyczną.

- To prawda, jednak uważam, że kiedy rozwiązała się PZPR, można było zrobić nowe, wolne wybory. Natomiast w Sejmie kontraktowym najważniejsze było wprowadzenie nowych regulacji gospodarczych, powiedziałbym nowej konstytucji gospodarczej, czyli przesterowanie gospodarki na mechanizm rynkowy; przyjęcie rozwiązań, które obowiązywały w demokratycznych państwach.

- Udało się więcej niż w ogóle przypuszczaliście?

- Trzeba oddać szacunek ówczesnej postkomunistycznej koalicji rządowej, która godziła się na proponowane przez nas zmiany i akceptowała ich rozwiązanie w nowoczesnym duchu europejskim.

- Można powiedzieć, że tak niewielu dokonało tak wiele?

- Była wola przeciwników, którzy akceptowali nasze propozycje. Postkomunistyczna opozycja ich nie torpedowała.

- A jaka była wówczas atmosfera w Sejmie?

- Zachowanie posłów było niezwykle odpowiedzialne. Nie do pomyślenia były jakieś skandale, na przykład alkoholowe. Jeśli zauważyliśmy, że ktoś gdzieś pod schodami pił drinka, to wywoływało dyskusję i oburzenie. Dominowała niezwykła odpowiedzialność za każdą sprawę, którą się prowadziło w Sejmie.

- Wybory 4 czerwca były przełomem?

- Na pewno ich następstwem było uruchomienie zasadniczych zmian. A to, niezależnie od kontrowersji, w polskiej historii zapisze się jako przełom. Można narzekać na różne nierozwiązane problemy, ale jednak otworzyliśmy drogę do wolności, także wielu państw europejskich dawnego obozu komunistycznego.

- Jak ocenia Pan atmosferę w obecnym Sejmie?

- Jest diametralnie różna i powiedziałbym, że bardziej swawolna.

- Delikatnie powiedziane.

- (śmiech) Dzisiaj parlamentarzyści głównie dbają o własny wizerunek. Dla nich najważniejsze nie są sprawy, które podnoszą, ale możliwość wypromowania swojej osoby.

- A te nieustające kłótnie, odsądzanie przeciwników od czci i wiary...

- ... wówczas było to nie do pomyślenia. Ale z drugiej strony takie awantury, obrażanie przeciwników obserwujemy w starszych parlamentach, choćby we Włoszech czy w Anglii. Jednak takie zachowanie formacji politycznych, które wywodzą się z „Solidarności” i które wyrosły w duchu nauczania Jana Pawła II, jest dla mnie trudne do przyjęcia.

- Kto ponosi większą winę za tę atmosferę - rządząca koalicja czy opozycja?

- Zawsze rządzący mają większe możliwości skutecznego podejmowania decyzji. Ale z drugiej strony celem opozycji, która zresztą o tym mówi wprost, jest obalenie obecnego układu władzy. A zatem nie troska o funkcjonowanie dobrego parlamentu, tylko obalenie ekipy rządzącej. To jest główny cel opozycji, który głośno wyartykułowała.

- Opozycja zawsze dąży do przejęcia władzy.

- Owszem. Ale nigdy nie deklaruje tego tak jednoznacznie. Nie chciałbym, żeby rząd był poza krytyką. Opozycja ma prawo nie zgadzać się na proponowane ustawodawstwo, próbować je zmieniać. Jednak, według mnie, najważniejszym celem opozycji jest obalenie rządu Prawa i Sprawiedliwości.

- Jak po 27 latach ocenia Pan obecną rzeczywistość?

- Bardzo źle, głównie w wymiarze praktyki prawnej.

- Co Pan ma na myśli, spór o Trybunał Konstytucyjny?

- Nie, mam na myśli obchodzenie prawa, brak skuteczności jego egzekwowania. Nie podoba mi się także to, że profesorowie uniwersyteccy włączają się w spory polityczne.

- Chodzi Panu o przyjmowanie na uczelniach oświadczeń piętnujących rządzących?

- Tak, profesor Andrzej Zoll ma prawo krytycznie oceniać propozycje rządowe, ale nie powinien domagać się obalenia rządu. Tak nie mogą mówić profesorowie. To, co wypowiada mój kolega Jurek Stępień, przekracza wszelkie granice. Trybunał Konstytucyjny ma swoją rolę, ale nie jest władzą absolutną. Uważam, że Platforma po przegranych wyborach liczyła, że poprzez Trybunał Konstytucyjny będzie jeszcze rządzić. Szkoda, że u wielu parlamentarzystów PO dominuje pazerność na pieniądze, chęć korzystania z przywilejów.

- Ale demonstracje uliczne pokazują, że opozycja skupiona w KOD ma duże poparcie ludzi.

- To są organizowane akcje, inspirowane także przez Brukselę. Platforma i część obecnej opozycji miała dobre układy ze środowiskami zachodnimi, a one, zwłaszcza zachodnie środowiska bankowe, obawiają się, że PiS może ukrócić niedozwolony transfer pieniędzy z Polski. Takie przypadki zabronionego wyprowadzania pieniędzy były i są. Nie jestem członkiem żadnej partii. Jestem w Stowarzyszeniu Polskich Chrześcijańskich Demokratów, ale widzę, co się dzieje. Uważam, że w Polsce naruszone zostały interesy firm zachodnich, kapitału zachodniego. Po prostu ten kapitał nadużywał swoich możliwości w egzekwowaniu i transferowaniu środków finansowych do swoich banków na Zachodzie.

- Patrząc z perspektywy tych 27 lat, rewolucja Solidarności nie zakończyła się sukcesem?

- Nie do końca została przeprowadzona w duchu idei „Solidarności”. Nie można też mówić, że przeprowadzała ją „Solidarność”, bo już w następnej kadencji rządziły partie polityczne.

- „Solidarność” nie patronowała zmianom?

- Tylko na początku oraz gdy rządziła Akcja Wyborcza Solidarność. Wtedy można mówić o zaangażowaniu „Solidarności”, notabene też popełniono wiele błędów. Niech nikt nie mówi mi, że Adam Michnik to jest „Solidarność”.

- Ale walczył i był w „Solidarności”.

- Nie był w „Solidarności”, był bardzo dobrym doradcą „Solidarności”. Doradzał u mnie w hucie i bardzo wysoko go ceniłem, ale później interesu „Solidarności” nie bronił. Nieprzypadkowo Lech Wałęsa odebrał „Gazecie Wyborczej” znaczek „Solidarności”. Ta grupa, szeroko rozumiane środowisko KOR-owskie, która miała ogromne zasługi w opozycji, podczas budowania wolności w Polsce nie zajmowała się obroną praw pracowniczych. Nikt z nich nie reagował na tysiące zwalnianych ludzi albo na wynaturzenia w firmach.

- Czyż nie takie miały być koszty transformacji?

- Nie musiano zwolnić takiej masy ludzi i nie musiało upaść tak wiele firm. Mówiono także, że to było związane z planem Balcerowicza, ale on zarządzał finansami, a nie gospodarką.

- Co jeszcze wymieniłby Pan po stronie zysków polskiej rewolucji?

- To, o czym powiedziałem na początku rozmowy, szeroko rozumianą wolność i demokrację, możliwość tworzenia organizacji, włączenie się w komunikację międzynarodową, powstanie wolnych mediów, swobody kościelne. Najważniejsze są wolność i demokracja, które miały różne ułomności, ale wciąż działają.

- Przeciwnicy obecnej koalicji rządowej uważają, że te wartości są zagrożone, że zmierzamy, najłagodniej ujmując, w kierunku dyktatury.

- Zdecydowanie nie zgadzam się z tymi opiniami, uważam, że wolność i demokracja funkcjonują. Można krytycznie oceniać decyzje rządzących, ale przesadą jest insynuowanie dążenia do zniesienia wartości demokratycznych.

- Nie skreśla Pan też dorobku III RP?

- Nie, nigdy nie mówiłem, że wszystko było złe, ale było wiele uchybień, którym można było zapobiec. Powtarzam, najgorsze było doprowadzenie do upadłości tak ogromnej liczby firm i przedsiębiorstw. Miała wszystko załatwić tak zwana niewidzialna ręka rynku, tylko że tego rynku jeszcze nie było.

- Czy 4 czerwca powinien być świętem państwowym?

- Państwowym nie, ale szanowanym. Niewątpliwie to ważny dzień, bo otworzył drogę do demokracji. Jednocześnie wiele problemów po 4 czerwca nie rozwiązano i może nie tyle do samej daty należy się przyczepiać, ale do pewnych zaniechań czy negatywnych decyzji. Nie musiały upaść wszystkie PGR-y. Czesi np. zostawili dobrze funkcjonujące gospodarstwa państwowe. U nas, zwłaszcza na Pomorzu, ta decyzja na kilka lat wpędziła w nędzę ludzi żyjących na popegeerowskich terenach i dla państwa też było to kosztowne.

- Kibicuje Pan rządowi we wprowadzaniu „dobrej zmiany”?

- Życzę mu dobrze, ale zauważam też pewne słabości, mankamenty i niekiedy brak skuteczności. Nie wszystkie funkcje pełnią najzdolniejsi czy najsprawniejsi ludzie, ale mu kibicuję.

- Władysław Frasyniuk i inni Pana koledzy z opozycji porównują dzisiejszą sytuację ze stanem wojennym. Przesadzają?

- Zdecydowanie. Należy zachować pewien umiar. Jeślibyśmy naszą opozycję porównali z represjami, jakich doznawali akowcy, to my mieliśmy komfortową pozycję. Ich prześladowania w porównaniu z naszymi są nieporównywalne, tak jak nieporównywalne są represje wobec nas i to, co spotyka dzisiejszą opozycję.

- 4 czerwca pójdzie Pan na demonstrację?

- Zobaczę. Nie nastawiam się na wielkie świętowanie.

- Weźmie Pan udział w demonstracji organizowanej przez KOD?

- Ja jestem nadal człowiekiem „Solidarności”, jeśli będę uczestniczył, to w spotkaniu organizowanym przez NSZZ „Solidarność”.

(ur. 1944) - w PRL opozycjonista, działacz związkowy, w 1981 delegat na I Krajowy Zjazd „Solidarności” w Gdańsku. W Sejmie kontraktowym (1989-91) był przewodniczącym Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. W kolejnej kadencji posłował z listy wspierającej Lecha Wałęsę - Solidarni z Prezydentem. Senator PiS w kadencji 2011-15