Cziomer: Putin musi się liczyć z interesem najbogatszych Rosjan. Dla nich drugim domem jest Zachód

– Czy kanclerz Angela Merkel mogła powiedzieć do prezydenta Baracka Obamy, że Władimir Putin, prezydent Rosji, „stracił kontakt z rzeczywistością”?

– Tak.

– Dlaczego tak Pan sądzi?

– Ponieważ kanclerz Merkel natychmiast reaguje, gdy widzi w tym swój interes. Dementuje np. wypowiedzi, które jej się przypisuje, a ona do nich się nie przyznaje. Kiedy w tę środę minister spraw zagranicznych Francji Laurent Fabius napisał na Twitterze: „Wyrzuciliśmy z G8 Rosję”, to Angela Merkel niemal natychmiast zareagowała, oznajmiając, że decyzja w tej sprawie jeszcze nie zapadła. Podkreśliła, że takie są dopiero plany.

– Jeżeli zatem nie zdementowała wypowiedzi, że „Putin stracił kontakt z rzeczywistością”, to znaczy chciała, by te słowa przebiły się do opinii publicznej?

– Nasuwa się taki wniosek.

– Jaki jest stosunek Merkel do Putina?

– Zmienia się. Istotna zmiana nastąpiła od przełomu 2011/2012 r., gdy niemieckie fundacje polityczne, zwłaszcza Fundacja im. Konrada Adenauera, zbliżona do CDU, natrafiła na liczne i poważne przeszkody w Rosji, np. niszczono jej przedstawicielom sprzęt komputerowy, mnożono bariery prawne itp.

Zanim do tego doszło, Merkel, która zna język rosyjski, szczególnie na początku swojego urzędowania na fotelu kanclerza miała dość dobry stosunek do Putina. Jeszcze pod koniec pierwszej dekady XXI stulecia niemiecki rząd liczył na to, że Rosja będzie się stopniowo modernizowała, demokratyzowała.

To się zmieniło już na przełomie pierwszej i drugiej dekady. Do Merkel dotarło wtedy, że nic takiego nie ma miejsca, choć oczywiście Berlin ma świadomość, iż nawet gdyby na Kremlu do władzy doszedł – co jest czystą teorią – Garri Kasparow czy Aleksiej Nawalny, to Rosja nie przemieniłaby się w kraj demokratyczny typu zachodniego, bo jest to raczej niemożliwe.

– Jednak rząd Angeli Merkel karnie współbudował z Moskwą gazociąg północny.

– Przejął spuściznę po gabinecie Gerharda Schroedera, który o tym zdecydował pod koniec 2004 r. przy pełnym poparciu niemieckich i niektórych zachodnioeuropejskich koncernów energetycznych. Trzeba też pamiętać, że do 2009 r. politykę zagraniczną Niemiec prowadziła SPD. Potem, choć na czele dyplomacji stał polityk FDP, Guido Westerwelle, to faktycznie ster polityki zagranicznej, zwłaszcza europejskiej oraz w zakresie kontaktów z czołowymi państwami i ich przywódcami, przejęła Angela Merkel.

– Dość często po 2009 r. spotykała się najpierw z premierem, potem od lipca 2012 r. ponownie z prezydentem Putinem.

– Owszem, lecz z reguły były to krótkie spotkania, a Merkel nie szczędziła słów krytyki pod adresem Putina, choć była to krytyka wyważona, by nie zaszkodzić relacjom obu krajów. Częściej Władimir Putin spotykał się z politykami SPD lub przebywał w Niemczech na zaproszenie byłego kanclerza Schroedera (gdy przestał być szefem rządu wszedł do rady nadzorczej koncernu budującego gazociąg północny i jest opłacany przez Rosję).

– Co znaczy Rosja dla Niemiec?

– Moskwa jest dla Berlina partnerem strategicznym, podobnie jak Unia Europejska. Sama Polska nie ma natomiast formalnie dla Niemiec statusu partnera strategicznego.

– Mimo że obroty handlowe Niemiec z Polską są większe niż z Rosją.

– Taki stan rzeczy wynika m.in. z niedawnych zaszłości historycznych, m.in. złych relacji między Warszawą a Berlinem w okresie, gdy Polską rządziła koalicja PiS–Samoobrona–LPR, a Radosław Sikorski, ówczesny minister obrony, alarmował, że budowa gazociągu północnego jest drugim paktem Ribbentrop–Mołotow. Muszę przyznać, że minister Sikorski od kilku lat zmienił diametralnie nastawienie do Niemiec. Niekiedy nawet przesadza w ocenie możliwości Berlina.

– Jak Sikorski jest odbierany przez Merkel?

– Sporo do myślenia może dawać to, że dotychczas nie spotkała się z nim osobiście na dłuższą rozmowę. Merkel preferuje jednak bezpośrednie kontakty z szefami rządów i państw. Sama, dodam, jest kobietą żądną władzy, bezwzględnie dążącą do jej zdobycia i utrzymania, co podkreślają jej biografowie. Umie dobrać kompetentny zespół najbliższych doradców i jest świetnie przygotowana merytorycznie do spotkań i posiedzeń.

– Skoro Niemcy mają większe obroty handlowe z Polską niż z Rosją, to dlaczego pod względem gospodarczym dla Berlina znacznie ważniejsza jest Moskwa niż Warszawa?

– Ponieważ w Rosji działa ponad 6,5 tys. firm niemieckich, zarówno wielkich, jak i średnich, a wartość bezpośrednich inwestycji niemieckich w tym kraju wynosi ponad 30 mld dol. (w drugą stronę są to ok. 3 mld dol.). Władze w Berlinie muszą brać pod uwagę czarny scenariusz, czyli zarekwirowanie przez Kreml majątku przedsiębiorstw niemieckich. W przypadku Polski te wartości są znacznie niższe. Dla Niemiec kluczowe znaczenie ma też to, że z Rosji sprowadzają około 40 proc. gazu.

– Te 40 proc. mogliby sprowadzać od innych dostawców?

– Mogliby, np. z Holandii, Norwegii, krajów arabskich, afrykańskich itp.

– Czy na taki krok są w stanie się zdecydować?

– Nie, bo społeczeństwo niemieckie nie chce przystać na wzrost obciążeń, a tak stać by się musiało, gdyby Berlin powiedział „nie” sprowadzaniu gazu z Rosji. Dodam, że przed Niemcami stoi zadanie dokończenia budowy gazoportu LNG, którą zaniechali z powodu prac nad gazociągiem północnym. Nie muszą natomiast obawiać się, że Moskwa zakręci z dnia na dzień kurek z gazem płynącym do Niemiec.

– Skąd ta pewność?

– Na początku tego tygodnia prezydent Putin i prezes Gazpromu Aleksiej Miller zapewnić mieli w Moskwie delegację Komisji Wschodniej Gospodarki Niemieckiej, że gaz popłynie do Niemiec niezależnie od wszystkiego.

– Czy natychmiastowe wchłonięcie Krymu przez Rosję zaskoczyło rząd Angeli Merkel?

– Z dostępnych mi informacji wynika, że tak. Berlin sądził, że Kreml postąpi z Krymem jak np. z Abchazją czy Osetią, czyli położy łapę na półwyspie, ale formalnie pozwoli mu na zachowanie autonomii. Jednak ciśnienie elit i społeczeństwa rosyjskiego, a pewnie też przekonanie samego Putina spowodowało, że Krym stał się z dnia na dzień częścią Rosji.

– Los Krymu jest przesądzony?

– Nie, choć jest bardzo mało prawdopodobne, by w dającej się przewidzieć perspektywie czasowej to się zmieniło. Warto jednak pamiętać, że Rosja nie jest na tyle zasobna, by zapewnić solidny rozwój Krymu, zwłaszcza jeśli Ukraina zerwie wszelkie kontakty z nim, a turyści będą go omijać. W takiej sytuacji za kilka lat ludność Krymu może chcieć kolejnego referendum. Moskwa zapewne nie zgodzi się na nie, lecz przed problemem nie ucieknie.

– Czego od Zachodu chce Putin?

– Nie liczy na to, że uzna zagarnięcie Krymu, ale chciałby, by pogodził się z jego utratą przez Ukrainę. Krótko mówiąc – Putin zmierza do załagodzenia napięcia po dokonanej aneksji, choć zdaje sobie sprawę, że szybko to nie nastąpi. Z drugiej strony, nie może zlekceważyć wielu tysięcy zamożnych Rosjan, którzy Europę Zachodnią traktują niczym drugi dom.

Wystarczy wsiąść do samolotów latających np. z Niemiec do Włoch, to łatwo zauważyć, że co najmniej dwie trzecie pasażerów stanowią Rosjanie. W samym Berlinie mieszka ich ponad 100 tys. W stolicy Niemiec wydawane są trzy gazety po rosyjsku. Nie sądzę, by Putin chciał zaryzykować pójście na noże ze światem zachodnim przez zajęcie wschodniej części Ukrainy. Naraziłby interesy najbogatszych obywateli swojego kraju, a to mogłoby dla niego zakończyć się nawet klęską.
Z jednym czy dwoma zbuntowanymi oligarchami sobie radzi, lecz gdyby miał przeciwko sobie niemal wszystkich plus grube tysiące milionerów? Przecież nie musi przejmować teraz kawałka Ukrainy, skoro może skutecznie destabilizować to państwo.

– Jak daleko Niemcy mogą się posunąć w zastosowaniu sankcji przeciwko Rosji?

– Rząd w Berlinie jasno mówi, że imperialna polityka Putina nie podoba mu się i będzie przeciwko niej nawet bardzo ostro protestować, nakładać sankcje, choć w ograniczonym wymiarze. Lecz nie zamierza zrywać kontaktów z Moskwą. Za żadną cenę – co jest istotne – Berlin nie chce iść na potężną konfrontację z Moskwą, która prowadziłaby do zerwania kontaktów.

– A gdyby Moskwa zagarnęła wschodnią część Ukrainy?

– Też. Berlin głosi konieczność prowadzenia rozmów z Kremlem, bo liczy, że w ten sposób zapobiegnie takiemu rozwiązaniu. Czołowi niemieccy politycy raz po raz podkreślają, że Rosji nie można wyłączyć z polityki. Nam, Polakom, taka postawa Berlina może się nie podobać, lecz takie jest stanowisko wszystkich sił w Niemczech.

Ponadto powinniśmy sobie uzmysłowić, że Niemcy od handlu zagranicznego są uzależnieni niczym od narkotyku. Zresztą również władze innych krajów zachodnich nie chcą stracić Rosji jako partnera handlowego. Premier Wielkiej Brytanii David Cameron choć mocno atakuje Kreml za aneksję Krymu, to jednak nie chce pozbyć się pieniędzy, jakie w Londynie lokują miliarderzy rosyjscy.

Na pięciu najbogatszych ludzi mieszkających w Wielkiej Brytanii, czterej to Rosjanie. Tylko w ubiegłym roku Rosjanie kupili 260 luksusowych domów na Wyspie.

– Czy Berlin bierze pod uwagę także to, że jeżeli Zachód odwróci się od Rosji, ta będzie musiała zwrócić się w kierunku Chin?

– Naturalnie. Konsekwencją takiego scenariusza byłoby nadmiernie wzmocnienie się Państwa Środka, na co Zachód, w tym Berlin, nie chce przystać. Chiny mają zdecydowanie większy potencjał rozwojowy niż Rosja i kraje zachodnie doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Wiedzą, że Pekin stara się obecnie wykorzystać dla własnych celów konfrontację między Zachodem a Rosją. Chiny, po prostu, grają na dwa fronty. Nie bez znaczenia jest też inny fakt, na który w Polsce w zasadzie nie zwraca się uwagi. Chodzi mianowicie o ostrą rywalizację między Niemcami a USA.

Waszyngtonowi nie podoba się polityka ekonomiczna Berlina, którą ocenia jako nadmiernie ostrożną, oszczędnościową. Ponadto, USA mają około 60 mld dol. długu w handlu z Niemcami, co ich mocno mierzi, a nawet boli. Wobec Chin zadłużenie Ameryki wynosi ponad bilion dolarów. Nie wchodząc w szczegóły, warto wiedzieć, że Pekin i Waszyngton są ekonomicznie uzależnieni od siebie. Szachują się.

– Jak elity niemieckie patrzą na Ukrainę?

– Zwracają uwagę, że nie wiadomo, jak w przyszłości zachowa się wschodnia jej część, która przecież najwięcej pieniędzy daje do budżetu państwa. Podkreśla się, że we wschodniej Ukrainie nadal pełno jest zakładów, które produkują zespoły i podzespoły do różnego rodzaju broni rosyjskiej.

Nie brakuje dyskusji, w których po jednej stronie stoją zwolennicy Rosji, po drugiej – Ukrainy. Nasi zachodni sąsiedzi doceniają proeuropejskie nastawienie uczestników protestu na Majdanie, ale nie mieści im się w głowach, że rząd może być swego rodzaju zakładnikiem wiecujących. Obawiają się, że jeśli wydadzą pieniądze, to mogą trafić do kieszeni oligarchów i polityków. Elity niemieckie są raczej zgodne, że magnaci ukraińscy powinni się teraz podzielić swoim majątkiem z państwem.

Dodam na marginesie, że we francuskiej telewizji widziałem m.in. willę Ołesksandra Turczynowa, pełniącego obowiązki prezydenta Ukrainy, czy Arsenija Jaceniuka, premiera. Niewiele ustępują willi Janukowycza. Rzecz jednak nie w tym, by porównywać majątki polityków ukraińskich, lecz w uzmysłowieniu sobie, że na Ukrainie korupcja jest gigantyczna, niewyobrażalna dla Polaków. Prowadzę zajęcia dla 300 studentów, z nich około 85 proc. to Ukraińcy. Gdy pytam ich, dlaczego tak wielu studiuje w Polsce, a nie u siebie w kraju, zwykle odpowiadają, że przeszkadza im tam m.in. wszechobecna korupcja.

– A dla tzw. przeciętnego Niemca Ukraina jest istotna?

– Dziś tak; jak nigdy. W mediach pełno jest informacji na jej temat. Przeważa przekonanie, że wysiłek tych, którzy demonstrowali na Majdanie, nie powinien zostać zmarnowany. Jednocześnie zwracam uwagę, że już w okresie prezydentury Juszczenki jego najbliższym doradcą ds. UE został były ambasador Niemiec w Kijowie.

Zapewne ówczesny prezydent RP Lech Kaczyński nie mógł być zadowolony z tego, że choć to on parł do bliskiego sojuszu Warszawy z Kijowem, to Juszczenko postawił w sprawach Unii na Niemcy. Przypomnę, że Julia Tymoszenko w ogóle nie chciała utrzymywać kontaktów z Polską.

– Jaką pozycję ma Polska w Niemczech?

– Jesteśmy dla Berlina ważnym partnerem, o czym świadczą przede wszystkim obroty handlowe między obu państwami. Mamy też opinię kraju opowiadającego się wyraźnie po stronie UE, obliczalnego, radzącego sobie pod względem gospodarczym i finansowym. Z punktu widzenia Niemiec mamy tylko jeden poważny mankament: odwlekamy czy wręcz nie chcemy przystąpić do strefy euro.

– Niemcy chciałyby nas w niej?

– Oczywiście, ale to osobna kwestia, która z punktu widzenia zapewnienia Polsce bezpieczeństwa ma fundamentalne znaczenie.

– Jąką rolę odgrywa Ukraina dla Francji i Włoch?

– Stanowisko Paryża najlepiej ilustruje postawa Laurenta Fabiusa, szefa francuskiej dyplomacji, który po dwóch dniach wyjechał z Kijowa i zostawił w nim polskiego i niemieckiego ministra spraw zagranicznych. Francja ma inne problemy, gdzie indziej leżą jej interesy, głównie w basenie Morza Śródziemnego i Afryce.

– Władze Francji zapowiedziały, że wstrzymają budowę dla Rosji okrętów desantowych typu Mistral.

–Jak po słowach przyjdzie pora na czyn, będę zadowolony. Na razie mamy tylko zapewnienia. Dla Włoch zaś Ukraina jest egzotyką, gdy Rosja odgrywa wielką rolę.

***

Prof. Erhard Cziomer problematyką niemiecką zajmuje się od ponad czterech dekad. Wykładał m.in. na Uniwersytecie Jagiellońskim, uniwersytetach w Bonn, Jenie, obecnie kieruje Katedrą Stosunków Międzynarodowych w Krakowskiej Akademii im. Andrzeja Frycza Modrzewskiego. Jest członkiem Komisji Środkowoeuropejskiej PAUoraz PAN.

Napisał kilkaset prac naukowych, w tym wiele książek, m.in.: „Historia Niemiec współczesnych 1945–2005”, „Polityka zagraniczna Niemiec: kontynuacja i zmiana po zjednoczeniu ze szczególnym uwzględnieniem polityki europejskiej i transatlantyckiej”, „Miejsce ZSRR w polityce zagranicznej RFN”.

Teraz ukazała się książka prof. Cziomera: „Rola Niemiec w kryzysie strefy euro po 2009 roku”. Jest również redaktorem naczelnym kwartalnika „Krakowskie Studia Międzynarodowe”.