Czujemy się dyskryminowani

FOT. ARCHIWUM PATRYCJI ANTOSZ

Z PATRYCJĄ ANTOSZ, socjologiem, doktorantką UJ i autorką raportu "Równe traktowanie standardem dobrego rządzenia", rozmawia Majka Lisińska-Kozioł

- Powstał raport, pierwszy taki w Polce i jeden z niewielu na świecie, który tak dogłębnie bada tematykę dyskryminacji oraz nierównego traktowania różnych grup osób.

- Raport wykonany na zlecenie Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz, pełnomocnika rządu ds. równego traktowania, pokazuje też, że stosunek Polaków do wielu grup osób jest coraz bardziej otwarty.

- Nie znaczy to, że nie mamy w tym względzie nic do zrobienia. Gdybym jednak miała wytypować najważniejszą rzecz, która wynika z naszej pracy, to dla mnie jest to wykazanie, że Polki i Polacy czują się dyskryminowani. Przede wszystkim ze względu na wiek oraz płeć, a najmniej - ze względu na pochodzenie inne niż polskie oraz wyznanie inne niż katolickie. 30 procent z nas doznało, w ciągu swojego życia, gorszego traktowania. To jest wynik sensacyjny, bo dotychczasowe badania mówiły, że dyskryminowanymi czuje się kilka procent z nas.

- Skąd ta różnica?

- Wiele uwagi poświęciliśmy temu, żeby kwestionariusz był zrozumiały. Pytanie: czy byłeś dyskryminowany? - zastąpiliśmy pytaniem: czy byłeś gorzej traktowany? To, że jedna trzecia Polaków czuje się dyskryminowana nie znaczy jednak, że gdyby założyli sprawy w sądzie to wszyscy by je wygrali. To subiektywne odczucia respondentek i respondentów.

- Niektóre kluby sportowe sprzedają tańsze bilety dla kobiet. Na dyskryminację ze względu na płeć zaczęli skarżyć się mężczyźni, którzy muszą płacić więcej.

- To przykład pokazujący, że nie każde nierówne traktowanie jest dyskryminacją. Bywa, że trzeba ludzi traktować nierówno po to, by wyrównywać szanse; w tym przypadku, żeby przełamać stereotyp, iż kobiety w zasadzie nie bywają na meczach. Ale trzeba też na przykład budować podjazdy, montować specjalne windy po to, by osoby poruszające się na wózkach mogły wchodzić do urzędów czy na uczelnię. Tak jak my wszyscy.

- Z raportu wynika, że Polacy mają świadomość istnienia w Polsce problemu dyskryminacji; ponad połowa widzi nierówne traktowanie osób o innej orientacji seksualnej.

- Jednak dyskusja na temat praw osób nieheteroseksualnych jeszcze w Polsce potrwa, bo dotyczy drażliwych spraw, np. tradycyjnie pojmowanej rodziny.

- Piszecie państwo w raporcie o tym, że Polacy akceptują niektóre prawa dla związków partnerskich homo- i heteroseksualnych, jak prawo do dziedziczenia, wspólnego rozliczania podatków, ale już nie prawo do in vitro, do adoptowania dzieci.

- W Polsce przyjęło się, że podstawową komórką jest rodzina, ale uświęcona przez małżeństwo. Związek partnerski jest wprawdzie czymś innym niż małżeństwo, ale w praktyce pełni podobną rolę - zapewnia możliwość korzystania z pewnych przywilejów. Prawie 3/4 Polek i Polaków opowiada się za legalizacją heteroseksualnych związków partnerskich.

- A jaki jest nasz stosunek do związków homoseksualnych?

- Legalizacji chce 25 procent Polek i Polaków, kilka lat temu było to kilkanaście procent. Polki i Polacy przychylniej nastawieni są do przyznawania związkom homoseksualnym poszczególnych praw, np. do informacji medycznej czy wspólnego rozliczania podatków, niż do samej legalizacji tego typu związków.
- Czy dyskryminacja i nierówne traktowanie niektórych grup społecznych to także skutek zakorzenionych w Polsce stereotypów i obiegowych opinii, że Żyd oszukuje, Cygan kradnie?

- W jakims stopniu pewnie tak. Z naszych badań wynika jednak, że 70-80 proc. badanych Polaków nie ma nic przeciwko temu, żeby Arab, Żyd, Afroamerykanin, Rom, Niemiec czy Rosjanin zostali ich sąsiadami. Ta proporcja uległa zmianie, gdy zapytaliśmy badanych, czy czuliby się komfortowo, gdyby wymienione osoby weszły do ich rodziny. I okazało się, że oporu wobec małżeństw polsko-romskich nie ma 52 proc. z nas, ale aż 48 proc. jest im niechętna. Małżeństwu z czarnoskórym sprzeciwia się 46 proc. Polaków z wykształceniem podstawowym, ale tylko 19 proc. z wyższym.

- Według Agnieszki Kozłowskiej-Rajewicz, pełnomocnika rządu ds. równego traktowania, dystans społeczny może wynikać z tego, iż w Polsce ciągle mieszka niewielu obcokrajowców. Jej zdaniem we Francji objawy niechęci na tle rasowym czy etnicznym są częstsze niż u nas. Tyle że tam owa niechęć ma podłoże ekonomiczne, u nas nie akceptujemy innych ze strachu przed nieznanym.

- Ale to się zmienia. I tak np. w sondażu CBOS z 2001 r. połowa Polaków deklarowała zgodę na ślub dziecka z wyznawcą judaizmu. W najnowszych badaniach na wieść o ślubie kogoś z najbliższej rodziny z Żydem komfortowo czułoby się 70 proc.

- Do osób niepełnosprawnych fizycznie mamy mały dystans, a do osób z problemami natury psychicznej większy...

- Gdy pytaliśmy naszych respondentów, kogo uznają za chorego psychicznie większość odpowiedziała, że np. osobę cierpiącą na schizofrenię. A to z kolei kojarzy się z niekontrolowanymi zachowaniami, które mogą zagrażać bezpieczeństwu. Na pytanie, czy czułabyś się komfortowo, gdyby małżonkiem kogoś z rodziny została osoba chora psychicznie - większość odpowiadała, że nie.

- Tu też jakąś rolę odgrywają stereotypy. Ktoś, kto był w szpitalu psychiatrycznym, leczy się u psychiatry, to po prostu wariat.

- No właśnie. Samo słowo jest nacechowane negatywnie. Nie chcemy także, by ktoś wiedział o naszym problemie. Badania potwierdzają, że pewne cechy, takie jak na przykład niepełnosprawność, orientacja psychoseksualna czy wiek, ukrywane są w miejscu pracy w obawie przed reakcją zarówno przełożonych, jak i współpracowników.

- O dłuższego czasu zmienia się w Polsce postrzeganie kobiety i jej roli w rodzinie.

- Uważam, że powinniśmy respektować wybory życiowe kobiet. Każdy czuje się gorzej traktowany, gdy zmuszony jest do życia niezgodnego z aspiracjami i marzeniami. Jakieś dwa lata temu było przeprowadzone badanie, w którym pytano kobiety o to, czy gdyby ich mąż zarabiał dostatecznie dużo, byłyby w stanie zrezygnować z pracy - połowa powiedziała że tak, a druga - że nie.

- To kto zostawiłby kobietę w domu?

- Najczęściej mężczyzna mający dziecko. Dla połowy społeczeństwa najlepszy jest tzw. model partnerski; jedna piąta wybrała tzw. model tradycyjny, czyli mężczyzna pracuje i zarabia wystarczająco na utrzymanie rodziny, a kobieta zajmuje się domem i opieką nad dziećmi. Pełnienie ról zawodowych znajduje największe poparcie wśród kobiet z wykształceniem wyższym. W domu kobieta jednak pełnić może role dwojakie: matki lub żony. Kobiety z wykształceniem podstawowym częściej są zwolenniczkami roli opiekuńczej wobec dzieci, a mężczyźni częściej opowiadają się za pełnieniem przez kobiety roli żony, która rezygnuje ze swojej kariery, by wspierać męża. Zapytaliśmy, czy kobieta powinna wspierać swojego męża w karierze. 33 procent uważa, że tak.
- Ponieważ, jak się okazuje, mamy dobry stosunek do osób niepełnosprawnych, zwłaszcza fizycznie, aż prosi się, żeby zapytać, czy one nie czują się w Polsce dyskryminowane?

- Nawet jeśli z badań wyszło nam, że społeczeństwo ma najmniejszy dystans do osób niepełnosprawnych, to nie znaczy, że go nie ma w ogóle. Dystans społeczny to po prostu mniejszy lub większy komfort przebywania z kimś. Zupełnie inną rzeczą jest funkcjonowanie osoby z niepełnosprawnościami choćby na rynku pracy. Jeśli założymy, że na nasze zatrudnienie wpływ mają 3 cechy: niepełnosprawność, wiek oraz płeć (razem stanowią w 100 proc. o decyzji osoby rekrutującej), to na zatrudnienie aż w 65 proc. wpływa fakt posiadania niepełnosprawności.

- Katarzyna Rogowiec, multimedalistka paraolimpijska, opowiadała mi, jak to potencjalny pracodawca był zachwycony jej kwalifikacjami, dopóki nie zobaczył, że nie ma obu rąk. Wtedy powiedział: - U nas w firmie jest obowiązek dopasowania koloru szminki do lakieru paznokci, a pani tego warunku nie może spełnić.

- Sama pani widzi. Wychodzi na to, że dystanse społeczne jako komfort przebywania to jedno, a zatrudnienie - zupełnie co innego. Dodam tylko, że wiek podczas zatrudniania ma wagę 22 proc., a płeć 12 proc. Ponadto 51 proc. Polek i Polaków uważa, że w trudnej sytuacji na rynku pracy osoby starsze powinny być zmuszone do przejścia na emeryturę, aby ustąpić miejsca na rynku osobom młodym. Jak wiemy, do niedawna wiek emerytalny w Polsce należał do najniższych w Europie, co stanowiło problem dla gospodarki. Analizy ekonomiczne wskazują jednak na fakt, że bezrobotne osoby starsze w Polsce bardzo źle zniosły kryzys. Zmalały wśród nich szanse na podjęcie pracy oraz zwiększyło się ryzyko trwania w bezrobociu i stanie bierności zawodowej.

- Z raportu wynika, że podczas rekrutacji o wiek zapytano 73 proc. osób starających się o pracę.

- W polskim prawie jest to dozwolone. Pracodawca ma prawo żądać PESEL, zna więc wiek osoby aplikującej na dane stanowisko. Niestety, furtka prawna umożliwia w tym wypadku praktyki dyskryminacyjne.

- Z natury najbardziej otwarte na różne inności są dzieci. Pamiętam scenkę z udziałem pięcioletniej zdrowej dziewczynki i jej rówieśniczki z porażeniem mózgowym, której trzeba było wytrzeć buzię. Zdrowa wzięła serwetkę i po prostu to zrobiła. Kawałek dalej babcia mówiła do swojego wnuka - nie podchodź , bo się zarazisz i będziesz jeździć na wózku.

- Kiedy testowałam kwestionariusz do badania, pytałam, czy respondentka lub respondent czuliby się komfortowo, gdyby mieli przyjąć transfuzję zdrowej krwi. Pewna osoba, wykształcona, zapytała, czy można oślepnąć przez to, że wzięło się krew od niewidomego.

- Z czego wynika takie zachowanie?

- Odnoszę wrażenie, że czasem już w dzieciństwie słyszymy opinie, w które zaczynamy bezrefleksyjnie wierzyć. Na późniejszych etapach kształcenia nikt tego nie koryguje. A bywają krzywdzące dla osób z naszego otoczenia.
- Także w szkole osoby homoseksualne doświadczają przemocy fizycznej i słownej z powodu swojej inności, co prowadzi nawet do prób samobójczych, a nauczyciele nie potrafią o sprawach homoseksualizmu rozmawiać.

- Według raportu ponad dwie trzecie obywateli uważa, że rząd powinien podejmować więcej działań na rzecz równego traktowania różnych grup osób. Największą aprobatą społeczną cieszą się szeroko rozumiane działania uświadamiające i poszerzające wiedzę - od wprowadzania nauczania na temat równego traktowania w szkołach po organizowanie różnorodnych kampanii informacyjnych (84 proc.). Na ogół społeczeństwo nadal niezbyt wiele wie o dyskryminacji. Dotyczy to także nauczycieli. Pełnomocnik rządu ds. równego traktowania na podstawie raportu przedstawionego przez Kampanię Przeciw Homofobii zwróciła się do minister edukacji Krystyny Szumilas o podjęcie działań, bo wyszło na jaw, że 76 procent uczniów nieheteroseksualnych doświadczyło nękania w postaci wyszydzania, wyśmiewania itp. A jedna czwarta padła ofiarą przemocy fizycznej. 60 procent uczestników badania przyznało, że w szkole tematyka orientacji seksualnej nie jest poruszana wcale lub jedynie na lekcjach religii, gdzie przedstawiana jest w kategoriach grzechu lub choroby. A tymczasem szkoła nie powinna kapitulować przed aktami nietolerancji, dyskryminacji i wykluczenia.

- Bywamy za granicą, oswajamy się z innością. Czy badanie wykazało, że to się przekłada na wzrost naszej otwartości i tolerancji?

- Z jednej strony tak, bo nie dziwi nas widok czarnoskórego człowieka na ulicy, akceptujemy jego obecność. Ale badaliśmy sposób równego traktowania w stosunku do grup o różnym pochodzeniu etnicznym i narodowym. Cztery lata temu badanie Eurostatu firmowane przez Komisję Europejską wykazało, że jeśli chodzi o mniejszości etniczne, to w Polsce jest na tle innych krajów bardzo dobrze. Bo o ile u nas 20 procent osób uważało, że w kraju jest problem nierównego traktowania ze względu na etniczność, to w Holandii dostrzegało go 80 procent, w Szwecji czy Danii - 76. Nie znaczy to jednak, że nierówne traktowanie ze względu na pochodzenie etniczne czy narodowe u nas nie istnieje. Wręcz przeciwnie. Mimo że mało z nas osobiście doświadczyło gorszego traktowania ze względu na pochodzenie inne niż polskie, to jednak aż 40 proc. osób zna osobę, która ze względu na swoje pochodzenie etniczne lub narodowe była gorzej potraktowana. Dla porównania, co dziesiąty zapytany miał styczność z kimś, kto był w Polsce źle traktowany ze względu na orientację seksualną lub tożsamość płciową.

- Na koniec zapytam, jak mają się nasze stosunki z sąsiadami?

- Coraz więcej Polaków ma pozytywne nastawienie do wszystkich naszych sąsiadów oprócz Ukrainy. I nie zmieniły tego nawet wspólnie organizowane piłkarskie mistrzostwa.