Daleko od polityki

   - Świadomy wybór, będący konsekwencją przegranych wyborów parlamentarnych w 2001 roku, ale też skutek fiaska koncepcji politycznej, której byłem wówczas reprezentantem.
   - Czym się Pan teraz zajmuje?
   - Mam pożyteczne zajęcia. Uczę studentów - historii integracji europejskiej, wiedzy o polityce, stosunków międzynarodowych. Sporo publikuję. Od czasu, gdy pożegnałem się z polityką napisałem już trzy książki: biografię Charlesa de Gaulle'a, pracę doktorską poświęconą myśli o narodzie i państwie de Gaulle'a oraz niewielką pozycję polityczną "Jaka Polska". Jestem aktywny publicystycznie - przede wszystkim w "Rzeczpospolitej".
   - Zrezygnował Pan z przysługującego Panu miejsca w Sejmie po wyborze Janusza Lewandowskiego do Parlamentu Europejskiego. Dlaczego?
   - Poważnie zastanawiałem się, co zrobić. Obecny Sejm tak bardzo się skompromitował, że powinien się rozwiązać, choć wiedziałem, że tak się nie stanie. Drugi powód mojej rezygnacji jest jednak równie ważny - z moją kartą polityczną, z przeszłością, która była związana ze starą opozycją demokratyczną nie powinienem wchodzić do Sejmu bocznymi drzwiami. Polityk musi wciąż wyżej stawiać sobie poprzeczkę. Na koniec - nie ma dziś formacji politycznej, z którą mógłbym się utożsamić, a polityka jest przecież grą zespołową i nie ma w niej miejsca dla solistów. Nie chciałbym być zaliczony do "planktonu politycznego", a tak mówi się o posłach niezrzeszonych. Jeśli polityka, to tylko na serio, a to jest bardzo absorbujące zajęcie, którego nie chcę wykonywać za wszelką cenę.
   - W poprzednich wyborach parlamentarnych startował Pan z listy Platformy Obywatelskiej, a dziś jest Pan krytykiem tego ugrupowania. Czy program PO przestał się Panu podobać?
   - Muszę się zastrzec. Jestem wprawdzie ostrożnym krytykiem Platformy Obywatelskiej, ale gdyby dziś odbywały się wybory i polska scena polityczna wyglądała tak jak teraz, zapewne oddałbym głos na PO. Cóż, nie kryję, że nie podoba mi się linia programowa Platformy Obywatelskiej, która poszła drogą łagodniejszej odmiany populizmu. Postulaty takie jak zniesienie immunitetu poselskiego, likwidacja Senatu, zmniejszenie o połowę liczby posłów - to demagogia. Postulat prywatyzacji telewizji publicznej uważam wręcz za absurdalny i szkodliwy, wynikający z głębokiego niezrozumienia misji, jaką ma do spełnienia telewizja publiczna. Podobnie w sprawach polityki zagranicznej stanowisko Platformy jest niejasne i niekonsekwentne. Najpierw poparła zaangażowanie polskiego wojska w Iraku, lansowała hasło "Nicea albo śmierć", a gdy zapadały ustalenia dotyczące ostatecznego kształtu traktatu konstytucyjnego Unii Europejskiej - zamilkła. Platforma nie ma spójnej koncepcji polityki zagranicznej i miejsca Polski w Europie.
   - W jednej z ostatnich Pańskich publikacji w "Rzeczpospolitej" znalazłem znamienną refleksję zawartą w sformułowaniu: "Społeczeństwo żywi do klasy politycznej tylko pogardę". Mocne stwierdzenie. Czy zastanawiał się Pan, jak do tego doszło?
   - Zacytował pan myśl, która jest pewnym uogólnieniem, o tyle być może niesprawiedliwym, że wszystkich polityków ocenia równo. Z doświadczenia wiem, że obok karierowiczów są w polskiej polityce ludzie głęboko ideowi, zaangażowani i kompetentni, są też awanturnicy, jak i ci, którzy poważnie myślą o budowaniu państwa. Są zwyczajni złodzieje i ludzie bezinteresowni.
   - Ale to Pan napisał o społecznej pogardzie dla polityków...
   - W pewnym, dość istotnym stopniu polska klasa polityczna jest odbiciem stanu moralnego społeczeństwa. Na budowaniu atmosfery pogardy dla polityków zrobił karierę Andrzej Lepper, co przecież nie oznacza, że wszyscy politycy są jemu podobni. Rzecz w tym, by pokazywać wyborcom tych, którzy na politykę nie patrzą tylko jak na grę, w której można załatwić coś dla siebie.
   - Już dość dawno, bo tuż po wyborach 2001 roku przewidywał Pan, że w następnych wyborach partie prawicowe będą miały pewną szansę. Czy nie sądzi Pan, że raczej łatwo stawiać takie prognozy w sytuacji, gdy wyborami w Polsce rządzi prawo wahadła - co cztery lata skręt w lewo, a po następnej kadencji w prawo?
   - To prawda, że działa prawo wahadła, ale ja z góry odrzucałem tezę, popularną także kilka lat temu w niektórych środowiskach prawicowych, że rządy SLD będą trwały długo, co najmniej przez dwie kadencje. Jeśli jednak wspominamy o diagnozie, to nie mówmy tylko o cyklicznych, wahadłowych wyborach. Kwestią daleko ważniejszą jest poziom, jakość rządzenia. To, co zaprezentowała ekipa Leszka Millera, połączenie buty z niekompetencją i to wszystko, co ujawniło się przy okazji afery Rywina - a uważam, że jednak zobaczyliśmy grupę trzymającą władzę - wzmocniło wyborcze szanse ugrupowań prawicowych i centroprawicowych. Za sprawą kompromitacji lewicy.
   - Od wielu miesięcy mamy jednak inny rząd...
   - I zapewne Marek Belka trochę odrobi. Dzięki swojemu spokojowi i niezależności od aparatu SLD, którą raz po raz demonstruje, może trochę punktów dla lewicy odzyskać. Myślę też, że wbrew toczącym się na lewicy sporom o to, kto, jaki nurt, ma odgrywać główną rolę, lewica pójdzie do wyborów zjednoczona. I choć porażka lewicy jest nieunikniona, to nie musi być tak spektakularna jak to wynika z sondaży.
   - Widzę na Pańskim biurku kolejny tom wspomnień Mieczysława Rakowskiego. Tego nazwiska z pewnością nie wymieniłbym, prosząc o ocenę historycznej roli autorytetów politycznych...
   - Czytam po kolei dzienniki polityczne Rakowskiego, które doprowadził do 1981 roku. Jest to dla mnie ważne źródło wiedzy o Polsce, a także rekonstrukcja sposobu myślenia ludzi z kręgów peerelowskiej władzy. A ja się w PRL wychowywałem, więc to lektura bardzo ciekawa. Oczekuję na kolejne tomy.
   - Przyznaje się Pan do sympatii dla Michaiła Gorbaczowa. Czy tylko dlatego, że za jego czasów zaczął się rozpad Związku Radzieckiego?
   (śmiech) - Myślę, że to byłby zupełnie wystarczający powód. Gorbaczow potwierdza tezę, że system totalitarny zaczyna się walić wtedy, gdy chce się go naprawiać i modernizować. Na początku swoich reform Gorbaczow nie myślał o wprowadzeniu w ZSRR demokracji parlamentarnej, nie chciał odchodzić od marksizmu-leninizmu, a już na pewno nie myślał o rozpadzie Związku Radzieckiego. Wierzył natomiast, że możliwe jest połączenie socjalizmu marksistowskiego i leninowskiego ze społeczną wolnością i niezależnością, z wolnością wypowiedzi, że proces naprawy tego systemu jest możliwy. Tymczasem okazało się, że Gorbaczow uruchomił siły i procesy, które prowadziły w zupełnie innym kierunku, by w końcu przynieść rozpad ZSRR i całego systemu komunizmu sowieckiego. Chwałą Gorbaczowa jest to, że gdy się zorientował, jaki będzie koniec, nie próbował odwołać się do siły i terroru, nie chciał "dokręcić śruby" i ostatecznie pogodził się z kierunkiem ewolucji, który dla nas, w tej części świata, oznaczał błogosławieństwo w postaci możliwości stanowienia o sobie.
   - Wracam do Polski, by zapytać, kto, Pańskim zdaniem, obejmie urząd po Aleksandrze Kwaśniewskim?
   - Nie mam własnych typowań i prognoz, ale nie sądzę, by wybory prezydenckie wygrał kandydat z proweniencją lewicową, pomimo dość wysokiej pozycji rankingowej Marka Borowskiego. Wyborcy pokażą lewicy czerwoną kartkę, a Marek Borowski nie jest wiarygodnym odnowicielem lewicy, bo próba buntu, którą podjął, była już tylko wyrazem politycznego instynktu samozachowawczego, ucieczką z tonącego okrętu. Prezydentem zostanie więc najpewniej ktoś z polityków prawicowych, zajmujących dziś wysokie miejsca w rankingach preferencji wyborczych, lub ktoś zupełnie spoza układów politycznych.
   - Nie obawia się Pan, że prezydentem zostanie Andrzej Lepper?
   - Nie. Lepper nie potrafi wygrać wyborów prezydenckich. Powtórzę jednak, że urząd może objąć ktoś spoza aktualnej sceny politycznej. Na ostatnim kongresie Unii Wolności mówiono o tym, że taki ponadpartyjny kandydat byłby potrzebny.
   - Mówiono przy tej okazji,
że mógłby to być Tadeusz Mazowiecki...
   - Tego kandydata poparłbym z entuzjazmem i myślę, że miałby szansę, jednak nie sądzę, by się zgodził wystartować w wyborach.