Dawniej derby Krakowa to była walka na boisku i przyjaźń poza nim

Zbliżający się mecz piłkarzy Cracovii i Wisły wywołuje wśród kibiców nadzwyczajne poruszenie. Czy zawsze tak było? Jak przebiegały i jak kończyły się derby Krakowa w dawnych czasach? By o tym porozmawiać, zaprosiliśmy do redakcji byłego trenera obu klubów Lucjana Franczaka oraz jego wychowanka w barwach „Białej Gwiazdy”, a dziś dyrektora sportowego Wisły Zdzisława Kapkę.

– Słyszeliśmy, że dawniej piłkarze Cracovii i Wisły wcale nie stronili od siebie. Ba, wręcz potrafili się przyjaźnić.

Franczak: Opowiem, jak to było. Przyszedł taki okres, że Cracovia na długie lata zniknęła z poważnej piłki. Dla mnie szokiem było, gdy Cracovia grała ligowe derby, ale nie z pierwszą, a z drugą drużyną Wisły. Trzeba też powiedzieć, że wtedy Cracovię Wisła ratowała. Doszedł do niej m.in. Wiesiek Lendzion, który najpierw karcił Cracovię w derbach, a później w niej grał. To dzięki m.in. takim ludziom Cracovia wychodziła z kryzysu.

W tym okresie narodziły się gry o patelnię jajecznicy. Te mecze organizował wielki kibic Cracovii, Bobula. On miał restaurację na ul. Topolowej, gdzie zbierały się obie drużyny i konsumowały jajecznicę z wielkiej patelni. Później te spotkania przerodziły się w mecze o Herbową Tarczę Krakowa.

– I pewnie w nich już kończyły się uprzejmości?

Franczak: Prowadziłem Wisłę w jednym meczu o Herbową Tarczę, trenerem Cracovii był wtedy Antoni Szymanowski. To był styczeń, pogoda nie najlepsza, umówiliśmy się, że gramy w trampkokorkach i moi piłkarze takie buty założyli. Tymczasem gospodarz Cracovii przygotował im takie korki, z których wystawały gwoździe. Przegraliśmy 1:4, nasi zawodnicy jeździli po murawie jak na łyżwach. Ale nie robiliśmy z tego wielkiej sprawy. Inny mecz, w który prowadziłem Wisłę, odbył się w 1995 roku. Przy pięknej pogodzie, przy 15 tysiącach widzów, przy bardzo dobrym dopingu. Cracovię prowadził wtedy mój przyjaciel Irek Adamus. Duda strzelił bramkę na 1:0. Mieliśmy wiele sytuacji, w tym taką, w której Świerad strzelał do pustej bramki, a trafił w stojącego na linii Matyję. To nie było tak dawno temu, a kibice zachowywali się inaczej. Antagonizmy były, ale nie aż tak duże jak teraz . Mogło być kilka tysięcy kibiców Cracovii na meczu na Wiśle i nie było problemów.Kibice poznawali się i dyskutowali między sobą. Rozmawiałem ostatnio z Andrzejem Syktą, który w latach 60. często grał w meczach derbowych. Cracovia grała w tamtych latach w lidze, dopiero później spadła na długie lata. Nie było wtedy zacietrzewienia. Kibice siadali na łuku i były dyskusje na temat meczu. Za moich czasów grały nie tylko pierwsze zespoły, ale też juniorzy. My rozbieraliśmy się na Wiśle, przechodziliśmy przez Błonia i tam wychodziliśmy na rozgrzewkę. Można było spokojnie przejść przez Błonia w koszulkach Wisły. Podobnie jak Cracovia przechodziła przez Błonia w strojach do nas. Nie było sytuacji, że nas czy ich ktoś zaczepiał.

Zawodnicy obu drużyn spotykali się w kawiarniach „Kopciuch” i „Fafik”. I te kawiarnie grały ze sobą mecze, w obu drużynach część stanowili gracze Wisły, a część Cracovii. Nie było sytuacji, żeby ktoś zrobił komuś coś złego.

Kapka: Za moich czasów też były jakieś dodatkowe spotkania z piłkarzami Cracovii, taka pomeczowa dogrywka. Był wspólny obiad, często przy hali Sokoła. Takie spotkania przeciągały się, robiły się podgrupy. Ja znałem się bardzo dobrze z Andrzejem Tureckim. Na boisku zawsze była rąbanka, bo Andrzej w takich meczach Boga w sercu nie miał. Ale po meczach nigdy nie było między nami problemów i do dzisiaj jesteśmy bardzo dobrymi kolegami. Tak to powinno wyglądać.

Franczak: Mecze kawiarniane funkcjonowały w latach 60. Później Cracovia szybko się staczała sportowo. Jednak w tej Cracovii grali także zawodnicy Wisły: Heniek Szymanowski, Wiesiek Lendzion, Jasiu Surowiec czy później Marek Motyka. Wielu tam grało, ale kibice nie stwarzali chorych sytuacji. Nikt do Marka Motyki nie miał pretensji, że grał w Cracovii i do dzisiaj nikt nie ma. Pracował tam też Irek Adamus, który przecież był wiślakiem. Dopiero później Irek miał problemy z kibicami, jak przegrał derby w II lidze.

Kapka: To był już początek mocniejszych antagonizmów.

Franczak: Cracovia przez pewien czas odnosiła sukcesy dzięki byłemu zawodnikowi Wisły. Przecież Janusz Sputo grał w Wiśle, a później wychował wielu bardzo dobrych piłkarzy Cracovii. Rząsa, Hajduk, Kubik – to przecież są wszystko jego wychowankowie. Ponadto bramkarz Stroniarz był w Cracovii, był w Wiśle, wrócił na Kałuży jako trener, wprowadził ich do ligi. I nikt do nikogo nie miał pretensji.

- Czyli transfery pomiędzy Wisłą i Cracovią były dawniej możliwe.

Kapka: Feutchine i Dąbrowski tam poszli, ale krótko tam grali. Jeszcze wtedy współpraca była możliwa. Zawsze od nas ktoś tam szedł, bo oni byli słabsi. Ktoś, kto u nas się nie mieścił, szedł do Cracovii i im pomagał. Gdy my chcieliśmy Hajduka i Dudę, to nie było już szans, żeby do nas przyszli. - Była jeszcze grupa wychowanków Wisły z Pawłem Nowakiem, Łukaszem Skrzyńskim i Krzysztofem Radwańskim, którą z Wisły do Cracovii zabrał trener Wojciech Stawowy.

Kapka: Ale oni przeszli przez Proszowiankę. U nas się nie przebili, a Wojtek zabrał ich ze sobą i wychowywał niemal jak własne dzieci. Miał taki sposób pracy.

- Dzisiaj jakiekolwiek transfery pomiędzy Cracovią i Wisłą są nie do pomyślenia. Dlaczego?
Kapka: Byłoby to bardzo niedobre dla chłopaka, który zdecydowałby się na taki transfer. Nie sądzę, żeby jedna czy druga strona, jeśli chodzi o kibiców, zaakceptowałaby takich transfer. To nie ma sensu. Inna sprawa, że ja nie widzę w Cracovii w tym momencie piłkarza, którego moglibyśmy pozyskać. Nawet jednak gdyby ktoś taki był, to nie zastanawialibyśmy się nad takim transferem.

Jeśli teraz w ogóle dochodzi do takich przejść z jednego do drugiego klubu, to może jedynie na samym dole, w trampkarzach. Nie pamiętam w ostatnich latach, żeby takie transfery były choćby na poziomie juniorów. Mnie to nie przeszkadza, bo tak jak powiedziałem, nie widzę tam zawodnika, który byłby dla nas wzmocnieniem.

Franczak: Można wspomnieć o jeszcze jednym ciekawym transferze, gdy Turecki występował w oldbojach Wisły. On był bardzo z tego zadowolony.

Kapka: Cracovia nie miała wtedy drużyny oldbojów, więc Andrzej grał z nami. Nie było z tym problemów. Myślę, że teraz taka sytuacja nie byłaby możliwa. Nie byłoby to mile widziane.

Franczak: Gdyby zapytać w Cracovii, powiedzieliby pewnie to samo. Niestety, obserwuję to zjawisko od dłuższego czasu. Uważam, że to jest szkoda dla obu klubów, bo piłkarz, który nie ma miejsca z różnych powodów w jednym krakowskim zespole, mógłby grać w drugim. Sami zawodnicy czy działacze unikają takich tematów, żeby nie narazić się kibicom swoich klubów. Nie jest tajemnicą, że w różnych klubach, nie tylko w Krakowie, dochodzi do sytuacji, że kibice przychodzą na trening i mówią trenerowi czy zawodnikom, co mają robić. Za moich czasów to było nie do pomyślenia. Nawet w latach 90. Choć już wtedy spotykaliśmy się z agresją kibiców innych klubów. Kiedyś np. kibice Legii obrzucili nam autokar kamieniami.

– Dziś też są jakieś „Kopciuchy” i „Fafiki”, w których siadają zgodnie dawni piłkarze Cracovii i Wisły?

Kapka: Nie, nie ma czegoś takiego.

Franczak: A propos starych lokali, to jeszcze trzeba koniecznie wspomnieć „Dniepr”. Restauracja przy 18 Stycznia, tam gdzie był Pewex. To była najgłębsza i najszersza rzeka, którą trzeba było przepłynąć. [śmiech]

Kapka: No tak, ale to już raczej sami wiślacy tam siedzieli.

– Wy teraz wiecie, gdzie zawodnicy są, gdzie spędzają czas? Ktoś wam donosi, mówiąc wprost?

Kapka: Najczęściej wiemy. Zwłaszcza gdy drużynie nie idzie, to wtedy informacje są od razu [śmiech]. Ale jak idzie, to i kibice
czasem wezmą takiego zawodnika i coś postawią.

Franczak: Dawniej było jeszcze prościej. Zawodników pilnowała Służba Bezpieczeństwa. [śmiech]

Kapka: Kiedyś w Krakowie były trzy-cztery knajpy na krzyż, w których można było nas spotkać. W nocy gdzie mogłeś pójść? Do Feniksa, Warszawianki, Cracovii... Teraz jak chłopak chce się zamelinować, to ma tyle możliwości, że faktycznie można by go nie znaleźć.

Franczak: Chyba żeby do Cocomo wszedł, to...
Kapka: ...to wtedy znaleźlibyśmy go po rachunku.

– Pani Zdzisławie, w ilu meczach derbowych Pan zagrał?

Kapka: W moich czasach Cracovia była tak słaba, że praktycznie się nie liczyła. Zagrałem w trzech takich prawdziwych, bo ligowych meczach.

– Andrzej Iwan opisał w swojej książce, że przed derbowym meczem z wiosny 1983 roku na kopcu Kościuszki odbyły się negocjacje w sprawie odpuszczenia Cracovii meczu przez Wisłę. Twierdził, że wziął Pan udział w tych negocjacjach.

Kapka: U nas wszystkie mecze, które kończą się innym rezultatem niż przewidywany, obrastają legendą. Andrzej dużo opisał w swojej książce, nie wszystko prawdziwie. Ja nic nie wiem na temat jakichkolwiek spotkań. Pamiętam natomiast, że w tamtym meczu prowadziliśmy 1:0 po bramce Jurka Gorgonia, a później Cracovia strzeliła dwie bramki.

– Gdy z Andrzejem Tureckim graliście w piłkę, słyszał Pan czasem od niego: „Wy to macie lepiej w tej Wiśle, załatw mi w niej miejsce”?

Kapka: Nie, Andrzej nie przyszedłby do Wisły, tak jak ja nie przyszedłbym do Cracovii. Nie wyobrażam sobie tego. Ale nieraz padały takie słowa: Wy to macie fajnie, macie w klubie poukładane, my tego nie mamy. Nie było to jednak mówione z zazdrością, jedynie stwierdzenie faktu.

Franczak: Gdy byłem w Cracovii, to często rozmawiałem z działaczami w klubie dość szczerze. Oni często wnosili o coś pretensje. Twierdzili, że komendanci wojewódzcy, którzy rządzili w Wiśle, robili wszystko, żeby zniszczyć Cracovię. Ja jednak nie spotkałem się w Wiśle z sytuacjami, żeby ktoś się cieszył z porażek Cracovii. Mało tego, w Wiśle pracowało dużo kibiców Cracovii i to na wysokich stanowiskach. M.in. sekretarz Wisły, Tondos. To był „pasiak” niesamowity. Dalej, pułkownik Biel, kierownik sekcji koszykówki, to też był „pasiak”. Wiele innych nazwisk mógłbym wymieniać. Oni byli oddelegowani do pracy w Wiśle i starali się tę pracę wykonywać jak najlepiej, co nie znaczy, że nie kibicowali również Cracovii.
I to był chyba właściwy obraz tego wszystkiego. Później dopiero działacze zrozumieli, że tylko zgoda może im pomóc. Dlatego Cracovia wyszła z dołka, ale też nie można zapominać, że trenerem, który z tej zapaści ich wyprowadził, był wspomniany trener z Wisły. Bo Stawowy doświadczenie nabył w Wiśle, długo pracował z młodzieżą – najpierw w szkółce u Chemicza, potem prowadził juniorów. Ale Cracovia tego nie rozumiała nigdy... Chociaż ja z tymi ludźmi potrafiłem się porozumieć i do dziś dnia nie mam z tym problemu.

- Cracovia nie rozumiała... Czy to znaczy, że miała kompleks Wisły?

Franczak: Tak to chyba trzeba nazwać. Nie mogli zrozumieć, że Wisła też miała narzucone pewne rzeczy. Tak jak musiała być Gwardią, tak Cracovia musiała być przez pewien czas Ogniwem. Przez cały czas u działaczy panowała opinia, że Wisła była przez lata bardziej dopieszczana przez władzę.

- Panie Zdzisławie, wy czuliście się bardziej dopieszczeni?

Kapka: Nie sądzę. Na pewno oni mieli kompleks Wisły, chyba do tej pory to pozostało. Są już na poziomie ekstraklasy, tak jak my, ale ja w rozmowach z nimi cały czas odczuwam, jakby mieli kompleksy wobec nas. A z czego się to bierze? Podejrzewam, że z tego, że nie mogą nas przeskoczyć.

Franczak: - Ja muszę powiedzieć, że kiedyś Cracovia funkcjonowała dziwnie. Kiedy ją prowadziłem, to tam na dobrą sprawę nic nie było, poza działaczami, trzeba przyznać, że zaangażowanymi. Nie powinienem nawet mówić, na jakich zasadach wypłacało się piłkarzom pieniądze... Jeden z kierowników, mniejsza o nazwisko, pożyczył je w jednym kantorze, potem w drugim, żeby oddać w tym pierwszym, następnie w kolejnym. Wszystko po to, żeby zawodnikom wypłacić drobne pieniądze za to, że uczestniczyli w grach w drugiej lidze. Wisła tego typu problemów nie miewała. Chociaż zdarzyły się w latach 90. biedne czasy, kiedy Piotr Voigt skończył swoją działalność w klubie. Przyszedł Piotrek Skrobowski, był okres przejściowy i też tych finansów nie było. Ale nie było tak jak w Cracovii, tam była bieda....

Wracając do pytania: w derbach dochodzi do głosu ten kompleks, dlatego między kibicami są zwiększone antagonizmy. Oni są przekonani do tego, co kiedyś wypowiadali działacze: że Wisła ma to i tamto, że tu jest gorzej. Więc słabszy chce postawić się mocniejszemu, na zasadzie: „my wam pokażemy”, co z drugiej strony oczywiście wywołuje taką samą reakcję. I to się dzieje dzisiaj.

- Panie Zdzisławie, grał Pan w ostatnich derbach oldbojów z Cracovią?

Kapka: Dwa-trzy lata już nie gram. Nie sprawia mi to już przyjemności.

Franczak: Pan Zdzisek spoważniał (śmiech).

Kapka: Grają w oldbojach zawodnicy młodsi ode mnie o dwadzieścia lat. Co z tego, że będę chciał coś zrobić z piłką, jak taki mnie w tym czasie pięć razy obiegnie.

Franczak: Można się zastawić.

Kapka: Ja mogę do muru stanąć, bo wystarczy jeden.

- Ale grał Pan dawniej w derbach oldbojów?

Kapka: Tak, grałem. To mecze podobne w klimacie do tych, jakie dawniej grały pierwsze drużyny. Na boisku jest walka i mobilizacja, by wygrać z tą Cracovią, a później kiełbaska, piwko. W moich czasach nigdy nie było problemów między zawodnikami - jakichś antagonizmów, złośliwości. Każdy grał najlepiej umiał, chciał wygrać, to naturalne. Andrzej (Turecki), tak jak mówię, nie miał Boga w sercu, ale nawet jak mnie porąbał, to nigdy nie robił tego złośliwie, z premedytacją, by chcieć mi zrobić krzywdę. Chciał wygrać.

- A gwizdek kończący mecz zamykał rywalizację.
Kapka: Tak, łapa – łapa i koniec. Tak było wtedy i myślę, że tak powinno to wyglądać.

- A jak wygląda?
Kapka: Nie dopuszcza się w zasadzie do sytuacji, żeby zawodnicy z jednej i drugiej strony mogli się zacząć kolegować. Od razu by była afera.

- Zaskoczymy Pana. Łukasz Garguła spotyka się w Krakowie z Dawidem Nowakiem, Semir Stilić z Boubacarem Dialibą.

Kapka: Bo grali wcześniej w jednym klubie. Trudno, by nagle przyjechali do Krakowa i powiedzieli: my się nie znamy.

Franczak: Ale niedługo trudno będzie Wiśle skompletować Wiśle drużynę oldbojów, składającą się z zawodników z Krakowa. Pan Zdzisek to mój pierwszy wychowanek, i on ma dzisiaj, nie ubliżając, lat sześćdziesiąt. Zawodnicy o dwadzieścia lat młodsi od niego to już w dużej mierze przyjezdni.

Kapka: Wielu chłopców zostaje w Krakowie. Żurawski, Kuźba...

Franczak: Ale to nie wychowankowie Wisły.

Kapka: Wiesz, że różnica między derbami sprzed lat a tymi obecnymi jest taka, że wtedy w Wiśle było 80 procent wychowanków czy też ludzi z Krakowa i okolic. W Cracovii podobnie. A teraz ilu jest takich zawodników? W podstawowym składzie z Krakowa jest u nas tylko Uryga.

- A Burliga przyszedł do Wisły jako trampkarz.

Kapka: No dobrze, dwóch.

Franczak: Dla mnie to jest przykre.

Kapka: A w Cracovii?

Franczak: No, w Cracovii tak samo.

- W jedenastce „Pasów” nie ma teraz już teraz żadnego piłkarza z Krakowa.

Franczak: - Dzisiaj górą są menedżerowie. Jeśli chodzi o szkolenie, to w Wiśle coś się ruszyło – wywalczyła dwa mistrzostwa Polski juniorów: dwa lata temu młodszych, w tym roku starszych. Cracovia – wicemistrzostwo Polski. Jest więc wielu utalentowanych zawodników, ale coś się dzieje, że nie awansują do seniorskich drużyn. Są utalentowani, ale nie są przygotowani do tego, by grać w seniorach - pod względem fizycznego przygotowania.

Kapka: Każdy trener chce mieć zawodnika gotowego do gry. A że jest łatwość pozyskiwania zawodników – dawniej deklaracje z klubem podpisywało się w zasadzie dożywotnio – to się ściąga gotowego gracza. Bo trener nie chce ryzykować. On przygotuje młodego zawodnika, ale potem go zwolnią...

Franczak: Dzisiaj, kiedy trener przychodzi do klubu, najpierw ustala, ile będzie zarabiał. Potem mówi: potrzebuję pięciu zawodników. To ja się pytam: co to za trener, który ma już w kieszeni paroletni kontrakt i dwudziestu paru zawodników, z których powinien zrobić drużynę?! Za to mało który trener, gdy przychodzi dziś do klubu patrzy na to, co się dzieje z młodzieżą. Mamy w Krakowie dużo przykładów utalentowanych zawodników, którzy albo się zmarnowali albo ich tu nie ma. Ciekaw jestem, czy (Tomasz) Zając będzie kiedyś awansował w Wiśle. Obawiam się, że będzie z nim tak jak było z Mączyńskim, ponieważ są inni zawodnicy, którzy zostali sprowadzeni. I ten Zając, który był na początku sezonu klarownie ustawiany, wchodził z ławki, nie będzie grał. Bo będzie Stępiński, będzie Guerrier, będzie Sarki, itd. A przecież mówimy wszyscy, że jest to utalentowany zawodnik.

Kapka: Należy zadać pytanie, czy lepszy na dzień dzisiejszy jest Zając, czy ci, którzy wchodzą.

Franczak: A na jakiej podstawie ja mogę stwierdzić, że Zając jest gorszy od, na przykład Guerriera? Jeśli ten zawodnik grał po pięć, piętnaście minut? A przeprowadził kilka niezłych akcji.

Kapka: Jak to stwierdzić? Będąc na treningu.

Franczak: Jeśli nie ma pieniędzy, są w klubie problemy, to trener jest od tego, by przygotować tak zawodników, aby mogli w przyszłości grać w pierwszej drużynie. Z młodymi graczami podobnie jest w Cracovii... Kapustka, Szewczyk - ja nie wiem, czy oni nie są lepsi od tych zawodników, którzy dzisiaj przegrywają 2:4 z Piastem? Skoro – patrząc jako trener - już przegrywam, to czy nie lepiej wpuścić takiego chłopaka? Przegrywam dziś, jutro, ale chłopak się ogrywa z korzyścią dla zespołu. Ile meczów przegrał już Podoliński? Pięć? No, jakby przegrał z młodymi, to przynajmniej byłaby z tego jakaś korzyść. Dzisiaj przegrywa z zawodnikami, których kupiono.

Mówię o tym także dlatego, że derby Krakowa są dziś derbami klubów sportowych. Na pewno nie jest to pojedynek między zawodnikami, którzy spotykali się, tak jak dawniej w „Kopciuchu”, „Fafiku”, czy innych kawiarniach. Zmieniły się czasy.

- Nie zmienimy tych czasów, na całym świecie zawodowe zespoły bazują na sprowadzonych zawodnikach. Ale czy, mimo wszystko, w obecnych Wiśle i Cracovii widzą Panowie zawodników, którzy nie traktują tych klubów tylko jako miejsca do zarabiania pieniędzy. Którzy nabyli „wiślackość” czy „cracoviackość”?

Kapka: Jest grupa chłopaków, którzy są już u nas parę lat i czują się wiślakami. Są nimi, wiślakami z krwi i kości, nie będąc wychowankami. Na pewno Arek Głowacki, na pewno kilku tych, którzy po zakończeniu gry w piłkę zostali w Krakowie i pracują u nas.

- Dlaczego zostają? Działa magia klubu?

Kapka: Nie tylko klubu, także magia miasta. Klub daje możliwości rozwoju, zarabiania, bo nie ma co się okłamywać, że też o zarabianie chodzi. A miasto? Jak się trochę pomieszka w Krakowie, gdy przyjechało się, powiedzmy ze Śląska, to się nie chce potem na ten Śląsk wracać.

– Jako mali chłopcy byliście Panowie w domu uświadamiani, że derby to ważny mecz? Mieliście od dziecka określone sympatie klubowe?

Franczak: Mój ojciec był kibicem Garbarni.

Kapka: Mój też.

Franczak: Ja później grałem w Wawelu, ale ojciec nie kibicował Wawelowi.

– A Pan był kibicem Cracovii...
Franczak: Nie byłem kibicem, sympatyzowałem z Cracovią. Była mi bliższa niż przykładowo Wisła.

Kapka: No to się dowiedziałem...
Franczak: Nigdy nie ukrywałem, że sympatyzowałem z Cracovią. Ale gdy podjąłem pracę w Wiśle, to ta praca stała się najważniejsza.

– Panie Zdzisławie: tata był za Garbarnią, a Pan?

Kapka: Chodziliśmy z ojcem na Garbarnię. Mieszkaliśmy na Bożego Ciała, więc przeszło się tylko przez most na Wiśle i było się na stadionie. Tak naprawdę ja z boiska pamiętam więcej dawnych zawodników Garbarni niż Wisły. Browarski, Kucharczyk, Jasiówka – mogę ich sobie do dziś umieścić na boisku. A nie bardzo pamiętam Rusinka czy nawet Andrzeja Syktę z Wisły.

– Pan trafił do niej, mając 14 lat. Jak do tego doszło?

Kapka: Zebraliśmy się na turniej dzikich drużyn. Zagraliśmy tylko jeden mecz, bo go przegraliśmy. Po nim podszedł do mnie pan Adam Grabka i spytał, czy nie chciałbym przyjść do Wisły.

– Po której stronie Błoń bardziej przeżywa się derbową porażkę?

Franczak: Jeżeli Wisła jest na czele tabeli i przegra z Cracovią, może stwierdzić: przypadek, damy sobie radę w następnym meczu. Jeśli natomiast Cracovia obecnie przegra z Wisłą, to jaki to przypadek będzie? Ale Cracovia musi walczyć o zwycięstwo, bo jest w trudnej sytuacji.

– Tyle że także Wisła po porażce z Legią nie może pozwolić sobie na przegranie kolejnego prestiżowego spotkania.

Kapka: Derby to najważniejszy mecz w roku. Może tyle samo w innych zdobywa się punktów za zwycięstwo, ale kibice szybciej wybaczą porażkę nawet z Legią. Porażka z Cracovią pozostanie w głowach dłużej.
- 30, 40, 50 lat temu też tak było, czy to teraz ta presja się wytworzyła?

Kapka: Było tak samo.

- Zawsze był to najważniejszy mecz?

Kapka: Trudno mi do końca oceniać, bo grałem w derbach o ligowe punkty tylko dwa razy. Herbowa Tarcza Krakowa to nie było to samo. Ale sami przecież piszecie, że jeśli wygra się ten mecz, to na pół roku mamy spokój w mieście. I taka jest prawda.

Franczak: Ja wrócę do tego, że teraz są to derby klubów, a nie zawodników. Dawniej bywało, że przeciwko sobie w derbach grali wychowankowie Wisły i Cracovii, którzy mieszkali w jednej dzielnicy. Grali o prestiż np. na Kazimierzu. Teraz piłkarze nie są wychowankami klubów, przeżywają to zupełnie inaczej. Jeden porażką będzie mocno zmartwiony, inny uzna – trudno, porażka, jak każda inna.

- Jak przegrają, to przez tydzień nie mogą się pokazać w galerii handlowej.

Kapka: To jest kara. (śmiech)
- Panie trenerze, jak dawniej zawodnicy przeżywali te mecze? Byli tacy, których tak zżerał stres, że bali się i nie chcieli grać w derbach?

Franczak: Wręcz przeciwnie. Nawet jak potem oldbojów Wisły prowadziłem, to przez trzy dni były rozmowy o tym, co trzeba zrobić, żeby Cracovię opędzlować. Nie ma innej sytuacji, wszyscy się mobilizowali. Choć nie zawsze ta mobilizacja była właściwa na tyle, by można było potem swobodnie rozgrywać zawody.

Kapka: Granie w takich meczach o jakich mówimy - z Cracovią czy Legią - to największa przyjemność. Mobilizacja sama przychodzi. Jestem pewien, że trener nie będzie musiał motywować chłopaków na derby. Bo – znowu na was będzie – oni naczytają się wcześniej o tym meczu, rozmawiają o tym w domach, między sobą i motywacja sama się napędza. Problemem jest przemotywowanie, bo jak się jest za bardzo spiętym. to gra nie idzie.

- Nie macie Panowie wrażenia, po powrocie Cracovii do ekstraklasy 10 lat temu atmosfera derbowa i około derbowa jest bardzo niezdrowa? Eksalacja przemocy na ulicach, chamstwo na trybunach.

Franczak: No, jest tak. Padło pytanie, jak to było dawniej... Dawniej na derby przychodziło się z przyjemnością, ponieważ kibice mieszali się, sympatycy Wisły i Cracovii stali na łuku starego stadionu przy Reymonta, polewali sobie, popijali i nie było żadnego problemu. Dyskutowali, nikt nikogo nie uderzył, zawody odbywały się w sportowej atmosferze. Niestety, przerażające jest to, co dzieje się teraz. Część kibiców nie potrafi docenić tego, co robią zawodnicy na boisku, tylko chcą się siłować z grupą przeciwną. W tej chwili ta sytuacja jest nie do przezwyciężenia. Robiono różne próby – łącznie z mszą na Cracovii, gdzie wszyscy się modlili i godzili, ale jeszcze dobrze nie wyszli ze stadionu, a już się tłukli. Coś w tym jest, że my nie potrafimy się szanować... I to nie drużyny, nie zawodnicy. Oni akurat podchodzą do siebie, dziękują za grę. To było nawet widać po meczu Wisły z Legią. Ale nie sądzę, by kibice podeszli do siebie i podziękowali... A spotykamy się nawet z pobiciami.

- Zabójstwami na mieście.

Franczak: Bardzo przykro, jak się słyszy, że ktoś kogoś pchnął nożem.

Kapka: To kwestia czasów, w jakich żyjemy. W ogóle w społeczeństwie jest dużo agresji. Tak naprawdę nie wiemy, skąd ona się bierze u tych młodych ludzi. To nie jest kwestia rywalizacji Cracovia – Wisła, ja tak to odbieram.

– A jak Pan patrzy na Bogusława Cupiała, to widać po nim, że na zwycięstwie nad „Pasami” zależy mu szczególnie?

Kapka: Ja nie muszę na niego patrzeć, wystarczy, że spojrzę w lustro. Nie będę przecież udawał, że do derbów podchodzę tak jak do zwykłego meczu. Podchodzę inaczej. Musimy za wszelkę cenę wygrać. Dotyczą mnie te derby cały czas...

Franczak: ...jako pracownika klubu.

Kapka: Nie, nawet nie o to chodzi. Od dawna jestem związany z Wisłą, zaczynałem tu grać jako 14-latek. Po prostu – jak słyszę słowo „derby”, to od razu coś zapala się z tyłu głowy, że musimy ten mecz wygrać.

- Musimy wygrać go bardziej niż np. mecz z Legią?

Kapka: Tak, nawet bardziej niż ten.
Franczak: Niestety, takie jest podejście...

Kapka: Gdybym miał jakąś hierarchię robić, to pierwszy mecz byłby z Cracovią, drugi z Legią, a potem można by znaleźć jakiś kolejny.

- Mecz o mistrzostwo.

Kapka: [śmiech] No, coś by się znalazło.

Franczak: Może kiedyś tak będzie, jak zdarzyło się teraz w juniorach, że Wisła będzie mistrzem, a Cracovia wicemistrzem.

Kapka: No, takie rozwiązanie bez wahania bym przyjął, gdyby Wisła miała być mistrzem Polski. A jakby jeszcze 10:0 derby wygrała... [w juniorskim finale padł właśnie taki wynik – red.].

– Kto wygra w niedzielę?

Kapka: Do mnie to pytanie jest nie na miejscu [śmiech]. Jestem przekonany, że Wisła jest faworytem tego meczu.

– Po porażce z Legią nie zmalała w Wiśle pewność siebie?

Kapka: Nie, nie wyobrażam sobie czegoś takiego. Mecz z Legią nam się nie udał, graliśmy słabo, ale każde spotkanie jest inne. Jesteśmy mocniejsi od Cracovii i trzeba to pokazać na boisku.

Franczak: Powiem przewrotnie: Cracovia nie gra wcale tak źle, jak się powszechnie uważa. Wisła musi uważać i liczyć się z ciężką przeprawą. Owszem, jest faworytem, ale Cracovia walczy już w tej chwili o swój byt. Jeśli przegra derby, to już komuś może zaświtać w głowie pomysł, że trzeba zmienić trenera. Jeśli coś takiego by się zdarzyło, to „Pasy” znowu wpadną w duży klincz.

- A w przypadku Francisza Smudy druga porażka w drugim z prestiżowych meczów nie zachwiałaby jego pozycją?

Kapka: Nie, nie ma o tym mowy.

- Cracovia, z reguły skazywana w derbach na pożarcie, potrafi się postawić Wiśle.

Kapka: Na pewno są napompowani bardziej niż na inne mecze. Przykładem jest ten finał juniorów, wygrany przez nas 10:0. Po tym, jak u nas było 2:1, wszyscy podkręcali tych młodych chłopaków: musicie, jest szansa. Ale jak dostali jedną bramkę, drugą, to powietrze z nich zeszło. Bo nie okłamujmy się, nasi juniorzy nie są aż o tyle lepsi od juniorów Cracovii. Wszystko rozegrało się w sferze psychicznej.

- Które derby z ostatnich lat najbardziej utkwiły Panom w pamięci?

Kapka: Mnie na pewno najbardziej ucieszyły zwycięstwo 1:0 na Kałuży, gdy Boukhari strzelił bramkę w doliczonym czasie gry. Poziom tego meczu był słaby, ale takie wyszarpane zwycięstwo zawsze dobrze smakuje. To był taki rewanż za poprzedni sezon i remis w derbach rozegranych na Hutniku, po których Wisła straciła mistrzostwo Polski.

Franczak: To faktycznie był szalony mecz. Ta samobójcza bramka Mariusza Jopa...
Kapka: Uratował Cracovię przy okazji. Podejrzewam, że gdyby Cracovia wtedy przegrała, to by spadła.

– Proszę opowiedzieć o obyczajach w relacjach obu klubów. Jak to jest z zapraszaniem się wzajemnie na derby?

Kapka: Nie chodzę na Cracovię od dwudziestu paru lat.

– Dlaczego?

Kapka: Bo prostu nie mam zamiaru wysłuchiwać różnego rodzaju obelg. Ale kluby dają sobie sky-boksy na mecze.

– Janusz Filipiak raz na Wiśle był, a czy Bogusław Cupiał pojawił się na Cracovii?

Kapka: Prezes Cupiał w ogóle nie wybiera się na mecze wyjazdowe. Przez te 15 lat może był dwa razy. Raz na Ruchu Chorzów, a raz na Amice, gdy akurat wracał z Niemiec i zahaczył o Wronki.

– Będzie w tym tygodniu telefon od szefa w sprawie mobilizacji drużyny przed derbami?
Kapka: To jest między innymi moja robota.

W rozmowie ze strony redakcji wzięli udział: Tomasz Bochenek, Przemysław Franczak, Bartosz Karcz, Krzysztof Kawa