Demokracja nie jest łatwa.Trzeba być silnym, by korzystać z wolności

– Dość powszechne jest przekonanie, zwłaszcza wśród elit intelektualnych, że polska gospodarka przez ostatnie ćwierćwiecze szła dziarskim krokiem, a demokracja kuśtykała. Podziela Pan to stanowisko?

– W sporej części jest zasadne. Jeśli chodzi o gospodarkę, to podstawowe wskaźniki pokazują, że powinniśmy być z tempa rozwoju, generalnie, zadowoleni. Żaden kraj europejski w minionym ćwierćwieczu nie zrobił tak dużego postępu, przynajmniej gdy mierzymy go wielkością wytworzonego PKB. Oczywiście, że aspiracje mamy znacznie większe i porównujemy się do nacji zamożniejszych. I dobrze.

Jednocześnie należy pamiętać, że rośnie rozwarstwienie społeczeństwa. Znaczne i stale pogłębiające się różnice majątkowe między Polakami skutkują m.in. narastającą frustracją. Ponadto, co ważne, znacząca część Polaków straciła poczucie, że żyje w świecie zrozumiałym dla siebie, oswojonym. W takim, w którym lepiej lub gorzej, ale radzą sobie, a w każdym razie nie mają poczucia zagubienia, obcości, nawet jeżeli ów świat nie jest do końca im przyjazny.

– Co daje życie w świecie oswojonym?

– Przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa.

– O nie chyba trudno w świecie, który szybko się zmienia.

– I dlatego w przypadku wielu Polaków rośnie frustracja i maleje poczucie bezpieczeństwa. Przekleństwem dla sporej grupy jest konieczność podejmowania wyborów i wzięcia odpowiedzialności za siebie. Trzeba być silnym, by umieć korzystać z wolności.

– Jak reagują ci, którzy znaleźli się w matni świata im nieprzyjaznego, żądającego podejmowania decyzji?

– Niektórzy podejmują próby ucieczki do przodu, lecz wielu nie potrafi zdobyć się na taki krok, a raczej na żaden. To głównie osoby słabiej wykształcone, starsze, żyjące na marginesie społeczeństwa, wyizolowane. Takie osoby, szukając ratunku, najczęściej zwracają się w kierunku tradycji, fundamentalizmu religijnego, jasnego zdefiniowania tego, co, ich zdaniem, jest jednoznacznie dobre, a co złe. W konsekwencji odzyskują poczucie rozumienia świata.

Część osób z tej grupy szuka wsparcia ze strony jakiegoś guru, partyjnego lidera, którego chcą słuchać, by czuć się w miarę bezpiecznym.

Frustracja i brak poczucia bezpieczeństwa często skutkują myśleniem dogmatycznym, brakiem tolerancji, lękiem, uproszczoną wizją rzeczywistości. Zresztą lęk, dogmatyzm i nietolerancja są z reguły nierozłączną i samonapędzającą się triadą.

– Prof. Jakub Śpiewak twierdzi, że dziś stopień wyobcowania, izolowania się od społeczeństwa jest większy, niż był w okresie PRL-u? Ma rację?

– Wyobcowanie wobec władzy nie jest większe. Naturalnie, że osoby wykluczone, znajdujące się na marginesie społeczeństwa, są z reguły mocno na „nie” wobec każdej władzy, lecz tak jest na całym świecie. Martwić się powinniśmy, że w Polsce ta grupa jest stosunkowo liczna.

W PRL-u, zwłaszcza od drugiej połowy lat 70., wobec ówczesnej władzy izolowały się głównie elity, natomiast ludzie, którzy dziś są na marginesie, mieli gwarancje elementarnego bezpieczeństwa, np. zapewnioną pracę i wszystko, co się z tym wiąże. PRL-owskie społeczeństwo było natomiast nieporównywalnie bardziej niż dziś jednolite. Kult jedności podnoszony był na piedestał zarówno przez obóz komunistyczny, jak i hierarchów Kościoła katolickiego, którzy chcieli, by cały naród był katolicki. Z tego powodu Kościół był jak nigdy w naszej historii otwarty na różnorodnych ludzi, mających różne poglądy, niekoniecznie bliskie katolicyzmowi.

– Polska religijność zmieniła się w istotny sposób w okresie III RP?

– To temat sam w sobie. Lapidarnie rzecz ujmując, z jednej strony, przybywa ludzi, którzy chcą wierzyć i praktykować religijność na własny sposób, bez niczyjej podpowiedzi. Taka postawa spotyka się na ogół z niezadowoleniem hierarchicznego Kościoła katolickiego.

Z drugiej, rośnie liczba ludzi, których wiara jest pogłębiona, mocna – zarówno w sercu, jak i w głowie. Z trzeciej, coraz częściej można spotkać ludzi, dla których Kościół jest miejscem, które ma pełnić funkcję busoli życiowej. Potrzebują kapłana, któremu bezwzględnie zawierzą, a on ich poprowadzi, nie da zabłądzić. Kimś takim jest np. o. Tadeusz Rydzyk.

– Zasadniczy przed 1989 r. podział: „my” – „oni” zastąpił obecnie podział „biedni” – „bogaci”, z wszelkimi konsekwencjami takiego dualizmu?

– To jeden z ważniejszych podziałów, lecz istotniejszy jest inny. Mianowicie na tych, którzy potrafią brać udział w budowie społeczeństwa obywatelskiego, innowacyjnego, zróżnicowanego, indywidualistycznego, otwartego, tolerancyjnego, i tych, którzy takiego świata się boją i uciekają od niego. W zamian poszukują wodza, który za nich zdecyduje, wskaże drogę. Tacy ludzie są często klientami opieki społecznej.

Nierzadko są nimi raczej z wyboru niż z konieczności. Roszczeniowość z ich strony jest wyborem, ucieczką od odpowiedzialności, także za własne życie. Oczywiście, że w Polsce, jak w każdym innym kraju, nie brakuje osób w sposób bezdyskusyjny skazanych na pomoc państwa.

– Prof. Janusz Czapiński podkreśla, powołując się na badania, których wyniki przeczytać można w raporcie „Diagnoza społeczna 2013”, że wśród wyborców PiS i PSL wyraźnie przeważa elektorat roszczeniowy, inaczej niż w gronie wyborców SLD, a głównie PO.

– To nie może dziwić, bo szczególnie PiS stawia na ludzi, którym się nie wiedzie, chcących silnego przywództwa i opiekuńczości. To stronnictwo jest prawicowe jedynie w warstwie obyczajowej. Szermuje hasłami narodowymi, a socjalistyczne jest w aspekcie gospodarczym. Liderzy PiS postępują tak, bo znacząca część jego elektoratu żądna jest pomocy ze strony państwa.

– Wspomniany już prof. Czapiński zwrócił uwagę, że rok 2013 był pierwszym, w którym osób przekonanych, iż „demokracja ma przewagę nad wszystkimi innymi formami rządów”, było najmniej od 20 lat. Tak uważało rok temu tylko 25 proc. badanych (w 2011 r. było ich 28 proc.). Po raz pierwszy też pogląd o demokracji jako możliwie najlepszym z ustrojów nie miał najwięcej zwolenników. Większą grupę stanowili Polacy przekonani, że powinniśmy być rządzeni „silną ręką”. Ponadto w gronie wyborców tylko wśród zwolenników PO przeważali zwolennicy wyższości demokracji. Czy jest to powód do niepokoju?

– Moim zdaniem, tak. Masowy brak zaufania do demokracji łatwo jednak wytłumaczyć. Wymaga ona bowiem aktywności, odpowiedzialności, samodzielności, zadowolenia z możliwości wyboru czy z wolności. Wiele osób nie potrafi lub nie chce stawić czoła wyzwaniom wyznaczanym przez demokrację jako system. Jej przeciwnicy wskazują, że jest nieefektywna, choć w kręgu cywilizacji judeochrześcijańskiej zapewne nie byliby w stanie wskazać skuteczniejszej formy rządów.

– Prof. Piotr Sztompka, socjolog z UJ, blisko dekadę temu napisał książkę „Zaufanie. Fundament społeczeństwa”. Dowodził w niej, że wielką i siejącą zgubne skutki patologią jest wyjątkowo niski poziom zaufania wśród Polaków. Czy zauważa Pan w tej materii zmiany w ostatnim czasie?
– Jeśli już, to na gorsze. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że brak zaufania jest jednym z głównych problemów w dzisiejszej Polsce. Rujnuje nasze życie w każdym wymiarze, od rodzinnego podwórka po stosunek do państwa, prawa i kwestie ustrojowe. Wielu z nas wierzy, jak w plemiennych społecznościach, co najwyżej krewnemu. Wpływ na niski poziom zaufania ma zapewne również historia Polski. Z oczywistych powodów w okresie zaborów czy PRL-u nie mogliśmy budować społeczeństwa obywatelskiego, które musi być oparte na zaufaniu. W ciągu ćwierćwiecza nie sposób liczyć na zasadniczy przełom, bo zmiany mentalnościowe zachodzą powoli.

Niepokoić natomiast powinno, że nie zmierzamy w dobrym kierunku. Nierzadko pogłębia się brak zaufania ludzi do ludzi, obywateli do państwa i państwa do ludzi. Wpadamy w coraz szybciej kręcącą się spiralę braku zaufania. Polacy mają np. obsesję przed wszechobecną plagą kradzieży, złodziejami. Stwierdzenie, że ludzie są na ogół uczciwi, u słuchającego zwykle budzi – delikatnie mówiąc – uczucie politowania nad stanem umysłu osoby głoszącej taki sąd.

Na dowód przytacza się litanię oszustw ze swojego lub cudzego życia; choć regułą jest, że własnych win się nie wymienia. Utwierdzanie się w przekonaniu, że otaczający mnie świat jest nieuczciwy, pełno jej w nim złodziei itp., pogłębia brak zaufania i uniemożliwia budowę wspólnoty opartej na zaufaniu.

– Pochodną braku zaufania jest obojętność?

– Naturalnie, że ktoś, kto nie ma zaufania do innych ludzi, demokracji, ten zamyka się w sferze prywatnej i w niej obojętnieje na potrzeby innych. Przestrzeń wspólna, troska o dobro wspólne przestają istnieć. Pęcznieje za to brak zaufania do innych.

– Czy zaufania można się nauczyć?

–Tak, ale zacząć trzeba od siebie. Zaufanie opierać się musi na wzajemności, jest rzeczą nieprostą w praktyce. Niełatwo przecież komuś, często nieznajomemu, zaufać albo zwierzyć się znajomej osobie z tajemnicy czy też pożyczyć komuś pieniądze. Zaufanie zobowiązuje do wzajemności. By zaufać, należy zawierzyć, zagrać, zaryzykować, uwierzyć, że drugi człowiek nie jest kimś złym, kimś, kto chce nas oszukać, naszym kosztem chce się wzbogacić.

– Zawsze jednak zaufanie komuś związane jest z **ryzykiem**.

–Warto jednak – moim zdaniem – je podjąć. Gdy mowa o nauczeniu zaufania, to jego fundamentem powinno być pokazywanie wzorów zarówno pozytywnych, jak i negatywnych, by ludzie mogli zobaczyć, do czego prowadzi ciągła podejrzliwość, wieczne kontrolowanie wszystkich itp. Proszę zwrócić uwagę na często występującą zależność pomiędzy poziomem dobrobytu i demokratycznych wolności a poziomem zaufania. Zamożne i demokratyczne są z reguły te kraje, w których poziom zaufania obywateli do obywateli oraz obywateli do władzy jest wysoki.

– Czy istnieje zależność: nieufność budzi nieufność, zaufanie rodzi zaufanie?

– To jest ścisła zależność. W kraju czy w społeczności, w której brakuje zaufania, wytwarza się kultura cynizmu, kultura nieufności i braku życzliwości.

– W niedzielę pójdziemy od urn. Jak wygląda dziś samorządność w Polsce?

– Nie odbiega w istotny sposób, bo i dlaczego miałaby, od innych rzeczy związanych z poczuciem odpowiedzialności za sprawy publiczne. Frekwencja wyborcza pokazuje, że mamy spory kłopot z uświadomieniem sobie, czym są wybory, jakie mają znaczenie. Sporej części Polaków kompletnie nie interesuje, kto sprawuje władzę, kto kandyduje.

Nie chcemy widzieć zależności między zbiorową tożsamością a demokracją. By ona mogła funkcjonować, musi istnieć poczucie przynależności do wspólnoty, identyfikowania się z nią. W przypadku wyborów samorządowych jest to wspólnota lokalna, parlamentarnych czy prezydenckich – ogólnopolska, zaś europejskich – europejska. Niebezpieczne jest natomiast nawoływanie do głosowania „swój na swojego”, czyli w oparciu o kryterium np. etniczne, rasowe czy religijne.

Takie zachowanie bardzo szkodzi demokracji. Tak samo jak nieumiejętność pogodzenia się z wynikiem wyborów. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia np. w przypadku wyborów prezydenckich, zwłaszcza kiedy prezydentem został Aleksander Kwaśniewski, a potem Bronisław Komorowski.

– Skoro frekwencja w wyborach samorządowych była dotychczas niska, to można z tego wnioskować, że zakorzenienie Polaków w demokratycznych wspólnotach lokalnych jest niewielkie?

– Niewątpliwie, choć sprawa jest złożona. Polacy potrafią czasami się zmobilizować, tak było np. w kwestii referendum nad zorganizowaniem zimowych igrzysk olimpijskich w Krakowie. Rzecz w tym, że udają nam się pojedyncze mobilizacje, dla załatwienia konkretnych spraw, a dojrzała demokracja wymaga stałego, mozolnego zaangażowania na rzecz dobra wspólnego. Proszę zwrócić uwagę, że z reguły cenimy przywódców rewolucyjnych, mimo że oni zazwyczaj w tzw. normalnych warunkach nie radzą sobie nadzwyczajnie.

– Państwo polskie jest upartyjnione. Stronnictwa mają charakter wodzowski, a normalność nie może się urodzić, dopóki nie zmieni się system finansowania ugrupowań – takie zdania powtarzane są niczym mantra. Wypowiadają je także ludzie, którym, jak np. prof. Jerzemu Regulskiemu, troska o dobro państwa jest niewątpliwie bliska. Czy takie oceny, ustyskiwania są zasadne?

– Gołym okiem widać, że polskie elity polityczne są, uogólniając, marnej jakości. Przykładów na taki stan rzeczy sami niemal codziennie nam dostarczają. Nie brakuje przecież takich polityków, którzy przyznają, że chcą zostać wybrani np. do Parlamentu Europejskiego, by go zniszczyć. Szkoda, nawiasem mówiąc, że skoro dostają pieniądze z tak „brudnego” miejsca, to nie oddają ich np. biednym czy chorym. Pełno jest też takich polityków, którzy przypominają motyla, bo skaczą z posady na posadę.

Nie przeszkadza im, że nierzadko krótko po wybraniu np. na posła ubiegają się o miejsce w Parlamencie Europejskim czy o fotel prezydenta, burmistrza lub wójta. Ten mechanizm funkcjonuje zresztą w różnych konfiguracjach. Odpowiedzialność przed wyborcami jest znikoma, choć nie wszyscy politycy zachowują się karygodnie. Należy, co mocno chciałbym podkreślić, pretensje mieć nie tylko do polityków, lecz również, a może przede wszystkim, do siebie.

– Konkretnie?

– Chodzi o dawanie przyzwolenia na karygodne postępowanie polityków i działaczy samorządowych. Ci ludzie, jeszcze raz podkreślę, że nie wszyscy, postępują niegodziwe, bo wiedzą, że mogą, nic im się nie stanie. Polacy bowiem – w swojej masie – nie chcą ich rzetelnie sprawdzać, kontrolować. Wolą ograniczać się do narzekań, pomstowań na polityków.

– Dlaczego?

– Powodów jest kilka, a o większości z nich już mówiłem. Zwięźle rzecz ujmując, demokracja dla nadal zbyt wielu Polaków jest rzeczą niegodną uwagi, nieważną lub niewiele znaczącą.

Zwrócę uwagę też na inny aspekt sprawy, materialny. Premier, prezydent RP, ministrowie, posłowie zarabiają śmiesznie niskie pieniądze w stosunku do poziomu odpowiedzialności. W konsekwencji regułą jest, że do polityki nie garną się ludzie zaradni, przedsiębiorczy, kreatywni. Oni mogą znacznie więcej zarobić gdzie indziej.

Co najmniej równie ważne jest to, że do polityki nie przychodzą też ludzie, którzy cenią niezależność, nie cierpią ślepego posłuszeństwa, w tym wypadku okazywanego liderowi partyjnemu. Nie zostałbym członkiem partii ani organizacji, której przywódca ma zapisane w statucie wodzowskie uprawnienia. Nie mam natury niewolnika.

– Żadna inna nacja w Unii Europejskiej tak jak Polacy nie deklaruje wysokiej akceptacji dla Unii. Jak przedstawia się nasza europejskość?

– Unię traktujemy jak Świętego Mikołaja. Nadal jednak w małym zakresie czujemy się związani z Europą. Ona jest dla nas przede wszystkim bytem zewnętrznym. Widać to na poziomie słów. Mówimy przecież „ta Unia”, „tej Unii”, kładziemy nacisk na „relacje między Polską a UE”, jakby Unia była bytem całkowicie obcym. Na obcość Unii dowodem jest też przerażająco niska frekwencja w wyborach doParlamentu Europejskiego.

– A jak Unia przestanie dawać, bo się wzbogacimy na tyle, że nie przysługiwać nam będą pieniądze z Brukseli?

– Obawiam, że wtedy nasza akceptacja dla niej mocno osłabnie. Wielu Polaków może się na nią obrazić. Dlatego powinniśmy systematycznie troszczyć się o budowanie więzi europejskiej. Ta więź nie powinna być zamiast lokalnej, ogólnopolskiej, lecz obok nich. Rozum podpowiada, że w geostrategicznym i ekonomicznym interesie Polski silna, zintegrowana Unia jest niezbędna. Samotność nierzadko prowadziła nas do klęsk.

***

– Prof. ZDZISŁAW MACH, socjolog, antropolog społeczny z Uniwersytetu Jagiellońskiego, pełnomocnik rektora UJ ds. współpracy międzynarodowej.

Od 2004 do 2012 roku dyrektor Instytutu Europeistyki UJ.

Zainteresowania naukowe prof. Macha koncentrują się wokół zagadnień społeczeństwa i kultury europejskiej, ze szczególnym uwzględnieniem problematyki kulturowego kształtowania tożsamości. Badał też m.in. rytuały polityczne.

Poza UJ wykładał i prowadził badania naukowe w licznych uniwersytetach i instytucjach badawczych, m.in. w University of Chicago, Oxford University, Cambridge University, Institute for Advanced Studies in the Humanities w Edynburgu, European University Institute we Florencji.

Opublikował ponad sto artykułów naukowych i kilkanaście książek w roli autora lub redaktora, m.in. „Symbols, Conflict and Identity” czy „Niechciane miasta”.