Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Dr Paweł Grzesiowski: Jeśli za rok pojawi się nowy wariant wirusa, to znowu będziemy mieli masowe zachorowania

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Dr Paweł Grzesiowski: Po fali Omikrona będzie wielu ozdrowieńców, ale wirus nadal mutuje, nie można liczyć tylko na odporność naturalnie nabytą
Dr Paweł Grzesiowski: Po fali Omikrona będzie wielu ozdrowieńców, ale wirus nadal mutuje, nie można liczyć tylko na odporność naturalnie nabytą Adam Jankowski
Absolutna większość niezaszczepionych to ludzie, którzy się boją. Strategia postępowania z człowiekiem, który jest przestraszony, jest zupełnie inna niż to, co proponuje rząd. Mamy do czynienia z totalnym niezrozumieniem potrzeb tej grupy społecznej, którą próbuje się zachęcić do szczepienia najprostszymi sposobami albo zmusić obowiązkiem ustawowym – mówi dr Paweł Grzesiowski, ekspert Naczelnej Rady Lekarskiej ds. walki z COVID-19.

Jeśli „internet to coraz częściej opowieść idioty pełna wściekłości i wrzasku” – a ten znany cytat jest przypiętym tweetem na Pana profilu społecznościowym – to dlaczego ludzie wierzą w opowieści idiotów zamieszczane w internecie?

Ta wiara wynika z wewnętrznego zapotrzebowania wielu ludzi. Jeżeli człowiek otwiera się na różnego rodzaju dezinformacje, to powodem najczęściej są problemy lękowe. Człowiek podświadomie szuka uzasadnienia dla tych swoich lękowych zachowań. Jednym z uzasadnień są teorie spiskowe czy inne, które wypełniają tę lukę niepewności. No, bo proszę zobaczyć: ktoś boi się szczepień.

O to właśnie chciałam zapytać – o lęk przed szczepieniem. Z czego on się bierze?

Ze strachu, który może być na przykład wyniesiony z dzieciństwa, z innych sytuacji życiowych; są przypadki ludzi, którzy doświadczyli jakichś odczynów poszczepiennych po jakichś szczepionkach i narósł w nich strach. Człowiek, który się boi, szuka uzasadnienia, żeby czegoś nie zrobić. Jeśli boję się zejść do ciemnej piwnicy po to, żeby przynieść z niej słoik kiszonych ogórków, to zrobię wszystko, żeby tam nie pójść. Zgubię klucze, będę uważać, że mnie ktoś w tej ciemnej piwnicy napadnie, choć nikt nikogo nigdy nie napadł w piwnicy naszego bloku. Ale wymyślam sobie rozmaite preteksty, żeby tego nie zrobić. Myślę, że internet w nieograniczony sposób odpowiada na takie zapotrzebowanie. A to znaczy, że ludzie lękowi znajdą w internecie kopalnię pretekstów, żeby czegoś nie zrobić. Pytanie, na co jesteśmy otwarci bardziej: czy jesteśmy lękowcami introwertycznymi, którym wystarczy tylko powiedzieć, że szczepionki powodują autyzm – i mamy sprawę załatwioną, czy też potrzebujemy czegoś więcej? Osoby, które są bardziej ekstrawertyczne w lęku, używają częściej agresywnych argumentów typu: firmy farmaceutyczne nas oszukują, wymyślono COVID, żeby zabić wolność, pandemia to sposób na biznes, Bill Gates wszczepi nam chipy i tym podobnych historii. Tym kompensuje lęk ta druga grupa ludzi, która potrzebuje większej aktywności, aby odreagować. Dlatego, myślę, dajemy wiarę antyszczepionkowym, czy wręcz antynaukowym wpisom w internecie. Dopóki ten lęk nie zostanie zracjonalizowany, rozpuszczony, to takie osoby będą się w ten lęk zanurzać coraz głębiej. A ponieważ ten antyszczepionkowy czy antynaukowy pogląd na świat jest bardzo zakaźny…

… jest jak wirus.

No właśnie. On porusza te struny w człowieku, które są najbardziej wrażliwe. Czyli na przykład lęk o życie, lęk o dzieci, lęk o płodność, lęk o prawidłowe funkcjonowanie mózgu.

W co wierzą na przykład ci ludzie, którzy co prawda sami się zaszczepili, ale już dzieci szczepić nie będą?

Sięgają do szufladki pod tytułem: „Jeśli boisz się zaszczepić swoje dziecko, to tu znajdziesz argumenty przeciwko szczepieniom”. A w tej szufladce znajdziemy bezpłodność, choroby autoimmunologiczne, nowotwory. Dzisiaj w internecie ktoś zamieścił całą sekwencję wymyślonych historii, że szczepionki powodują chorobę nowotworową. Bez podania żadnych naukowych dowodów. Te szufladki czekają na ludzi, którzy boją się o własne dzieci, mają być może takie czy inne negatywne doświadczenia, bo dziecko jest alergikiem, czy ma przewlekłe problemy. Takie osoby są bardziej skłonne do tego rodzaju lęku. Od lat pracuję w poradni konsultacyjnej szczepień i permanentnie mam do czynienia z pacjentami lękowymi wśród dzieci, rodziców i dziadków. Na przykład wczoraj miałem pacjentkę, której dziecko ma rozpoznane mózgowe porażenie dziecięce. Matka zbudowała sobie całą wielką konstrukcję, która ma przekonać ją o tym, że dziecko nie powinno być szczepione. Jej dziecko jest pięknie wyrehabilitowane, dobrze się porusza, mówi, a mimo to matka boi się, że szczepionka mogłaby cofnąć te wszystkie fantastyczne efekty rehabilitacji. Bo usłyszała od rehabilitanta, że po szczepieniach dzieci cofają się w rozwoju. No i już – mamy przestraszoną matkę, która wybudowała całą piramidę wierzeń, że tak się musi wydarzyć, dlatego ona dziecka nie szczepi. I ja ten jej strach rozumiem, z tym strachem musimy pracować z użyciem zupełnie innych narzędzi, niż przy zapaleniu gardła.

W jaki sposób Pan pracuje?

Pierwszym krokiem do pokonania tego lęku jest zbudowanie dobrej relacji i zaufania. Przede wszystkim więc ważne jest, aby taką mamę uszanować, wysłuchać i zrozumieć jej motywację.

Podczas jednej wizyty w kilkanaście minut?

Wizyta w naszej poradni trwa 20 minut, czasem przeciąga się do pół godziny, ale to i tak jest nierealne; nie ma takiej opcji. Najczęściej to się na jednej wizycie nie udaje, trzeba przynajmniej dwie, trzy takie wizyty. Pierwsza jest zapoznawcza, z przekazaniem podstawowych informacji, a druga ewentualnie jest szczepienna. Natomiast z pewnością nie wolno takiej mamy ani ośmieszyć, ani straszyć, ani przekonywać siłowo. Ona ucieknie szybciej niż się zaszczepi, jeżeli trafi na lekarza, który ją zacznie zmuszać, straszyć, ośmieszać. I to jest najgorsze – w Polsce nie ma sieci poradni konsultacyjnych, do których ci ludzie lękowi mogliby się zgłaszać. Oni idą do zwykłego punktu szczepień, jeżeli w ogóle pójdą, a tam usłyszą: „Pani nie kocha własnego dziecka?!” „Pani chce zabić swoje dziecko?” – i z takich poradni matka ucieka. To jest główny problem naszego systemu szczepień – jest obowiązek i zero dyskusji.

Nie ma Pan jednak poczucia porażki, bo społeczeństwo nie uwierzyło w sens szczepień, mimo wielkich starań, nagłośnienia, kampanii społecznych, bilbordów, nagród?

Pamiętajmy, że szczepienia przeciw COVID to nowość. Nie jest tak, że społeczeństwo nie uwierzyło, bo ponad 60 procent uprawnionych się zaszczepiło. Jakby nie patrzeć, jest to większość. Statystyka mówi jasno, że prawie dwie trzecie Polaków w szczepienia jednak uwierzyło. Nie uwierzyła ta 38-procentowa pula ludzi, ale to nie jest jednolita grupa, która nie zaszczepiła siebie czy swoich dzieci z powodu absolutnie jednoznacznego, antyszczepionkowego poglądu. Ponieważ ja tych ludzi regularnie spotykam, ja z nimi rozmawiam. Wracam właśnie z dyżuru, szczepiłem dziś kilka osób, które przyjmowały szczepionkę po raz pierwszy. Pytałem je bardzo delikatnie, dlaczego dopiero teraz zgłaszają się na pierwszą dawkę i wysłuchałem ich argumentów. A te są różne. Zatem oni nie są antyszczepionkowi.

Jakie argumenty przedstawiali?

Najrozmaitsze. Na przykład, że chorowali na COVID-19 i byli przekonani, że jak przechorowali, to nie trzeba się szczepić. Dopiero teraz trafiło do nich to, że ozdrowieńcy chorują. Po drugie – mają rozmaite choroby i nierzadko byli, również przez swoich lekarzy – podkreślam – zniechęcani do szczepień przez lekarzy. Dziś była u mnie pacjentka, która powiedziała, że jej pediatra odradził jej szczepienie dziecka.

Nie pierwszy raz słyszę, że lekarze odradzają pacjentom szczepienie.

Widzi pani; to nie jest tak, że ta matka jest antyszczepionkowa. Ona trafiła na lekarza, który jej powiedział, że on by swojego dziecka nie zaszczepił. Mamy więc w tej grupie bardzo różnych ludzi i nie możemy ich wszystkich wrzucić do kotła z napisem „antyszczepionkowcy”.

Ale i wśród samych antyszczepionkowców są tacy, którzy bardzo ciężko przechorowali COVID-19, mówiąc potocznie, uciekli grabarzowi spod łopaty i otworzyły im się oczy; zrozumieli, że lepiej się zaszczepić i żyć.

Oczywiście. Tylko szaleniec mógłby, będąc już w szpitalu i widząc to straszne choróbsko z bliska, nie zmienić poglądów. Ale to, że człowiek zachorował i to ciężko, to już jest najgorsze doświadczenie. Natomiast, moim zdaniem, wiele osób zmienia zdanie pod wpływem rzetelnej rozmowy. Takiej rozmowy, która pozwala na wyjaśnienie lęków i wątpliwości. Powtórzę: uważam, że absolutna większość ludzi niezaszczepionych to są ludzie, którzy się boją. I dlatego strategia postępowania z człowiekiem, który jest przestraszony, jest zupełnie inna niż to, co proponuje rząd. Czyli bilbordy, celebryci, nagrody i propaganda. Człowieka, który boi się zejść do piwnicy, nie przekona żadna nagroda, jak z niej wróci z ogórkami. Mamy do czynienia z totalnym niezrozumieniem potrzeb tej grupy społecznej, którą próbuje się zachęcić do szczepienia najprostszymi sposobami albo zmusić obowiązkiem ustawowym.

Lęk tworzy się dlatego, że brakuje nam konkretnej wiedzy?

No tak, tylko proszę pomyśleć, jak działa mózg osoby po traumie, czy w lęku. Przecież u osoby będącej w lęku obszar odpowiadający za logiczne myślenie, przyswajanie wiedzy jest wyłączony. Mózg działa na podstawowych instynktach: przyspieszone tętno, przyspieszony oddech, zdenerwowanie, pocenie się. Gdzie tu jest miejsce na logiczne myślenie? Jeśli ma pani przed sobą przestraszonego człowieka, to pani mu nie tłumaczy, że w okolicy nie biega człowiek z nożem. Tylko taką osobę trzeba uspokoić, przytulić, zdobyć jej zaufanie w tym sensie, by ona się odprężyła, bo dopiero odprężona może przyjąć jakieś informacje i zacząć racjonalnie myśleć. Czy nauczyciel zestresowanemu uczniowi wleje cokolwiek do głowy? Nie. Jeśli się będzie stać z batem nad uczniem, to on niczego nie będzie w stanie się nauczyć, bo się będzie bał. Zatem powinniśmy w pierwszej kolejności z osobami, które się boją wejść na poziom, na którym nie ma tych złych emocji. Trzeba więc te emocje najpierw rozpuścić, zdjąć. A to wcale nie jest takie proste. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to będzie tłumaczył cyferkami: „A zna Pani wskaźnik efektywności….a wie pani, jaki odsetek ludzi umiera…”? Osoba przestraszona ma w nosie procenty i odsetki. Ma zablokowany umysł w obszarze poznawczym, bo jest on zalany adrenaliną, więc ma ograniczone możliwości poznawcze. Najpierw te adrenalinę trzeba zabrać. W naszej przychodni nieprzypadkowo jest tak, że nie mamy białych fartuchów, gra cicho łagodna muzyka, na ścianach są obrazy Hoppera, w poczekalni pływają rybki w akwarium i ludzie, którzy przychodzą, już od progu czują odprężenie. Potem jest rozmowa z doktorem, który jest uśmiechnięty, spokojny, nieagresywny, nie komentuje w stylu: „Tak późno pani przychodzi na szczepienie, co pani, zgłupiała?!”, bo taki komentarz powoduje zablokowanie pacjenta. To jest ciężka praca, żeby takiego człowieka z lękiem wyciszyć, uspokoić jego emocje, a potem przystąpić do ewentualnego wyjaśniania, nauczania. Wie pani, jakie zadaję pierwsze pytanie pacjentowi, który do mnie przychodzi na konsultacje, a który się nie szczepił?

Jakie?

„Czego pan, pani się boi”? Nie: „Dlaczego pani się nie zaszczepiła, dlaczego nie zaszczepiła dziecka”, tylko, czego się boi.

Jakie są odpowiedzi?

„Boję się, że dziecko będzie miało autyzm”. Albo: „Boję się, że będzie bezpłodne”. Albo: „Boje się, że dostanie raka”. Wtedy wiem, na czym mam pracować. Nazwijmy najpierw ten strach, rozrysujmy go. Jak się dziecko budzi w nocy z przerażeniem, bo miało nocne lęki, to jak najlepiej mu pomóc? Mówimy dziecku: „Narysuj to, co Ci się śniło”. W tym przypadku podobnie – zwizualizujmy zagrożenie. Jak przychodzi człowiek, który się boi szczepień, to trzeba go najpierw spytać, czego się boi. A potem o tym porozmawiać, opisać to, narysować. Tu potrzeba więcej psychologii niż medycyny.

Jednym z koronnych argumentów antyszczepionkowców jest to, że przecież na COVID-19 umierają również ludzie zaszczepieni.

To manipulacja.

To jak jest z tą śmiercią zaszczepionych?

O tyle jest to nieprawda, że fakt zaszczepienia nie jest równoznaczny z nabyciem odporności. Tu jest ten trudny obszar, który jest często pomijany w komunikacji na temat szczepień. Należy powiedzieć tak: „Mamy pacjenta, który zmarł mimo szczepienia; informujemy, że ta osoba miała takie i takie czynniki ryzyka, a zatem prawdopodobnie był to człowiek, którego organizm nie odpowiedział na szczepienie. Jeżeli spojrzy pani na strukturę zgonów wśród osób zaszczepionych, to są praktycznie wyłącznie ludzie w podeszłym wieku, z chorobami towarzyszącymi. A wśród tych osób skuteczność szczepionki nie wynosi 90 procent, tylko 70 procent. Czyli co trzecia osoba z tej grupy może nie odpowiedzieć na szczepienie. W związku z tym to jest kluczowe, to należy mówić, zgodnie z prawdą, że nie każdy zaszczepiony uniknie śmierci z powodu COVID-u, jeśli jest osobą, która może nie wytworzyć odporności poszczepiennej. Dlatego te osoby powinny mieć możliwość darmowego badania przeciwciał. Wtedy byśmy rozwiązali sytuację, bo ktoś, kto ma zero przeciwciał, nie jest chroniony, mimo że dostał dwie czy trzy dawki. Dlatego w Izraelu osoby z grup ryzyka mogą liczyć na czwartą dawkę.

A przecież podobno nie wiadomo, jaki poziom przeciwciał chroni człowieka przed ciężkim przebiegiem koronawirusa.

Trochę już wiadomo! Mamy sporo badań na ten temat. Są dane, które wskazują, że jeśli ma się 50-krotność poziomu referencyjnego (granica wyniku dodatniego) w teście z krwi, to jesteśmy chronieni przed ciężkim przebiegiem. Nie przed każdą infekcją, bo jak się okazuje, na COVID można zachorować łagodnie mając nawet kilkanaście tysięcy jednostek przeciwciał. Ale przebieg jest lekki, z bólem pleców, katarem czy kaszlem. Ale nie jest to choroba ciężka, z zapaleniem płuc czy zakrzepicą, które grożą śmiercią. Możemy więc oszacować, na podstawie badania krwi, czy dana osoba jest „odpowiadaczem” czy „nieodpowiadaczem”, a następnie, jeśli jest „odpowiadaczem”, to czy ryzyko ciężkiej choroby jest niskie czy raczej wysokie. To już wiele nam daje, bo pokazuje, kto jest zagrożony ciężkim COVID-em mimo szczepienia.

Od 1 lutego Dania ma uznać, że osiągnęła odporność zbiorowiskową i COVID będzie traktowany jak grypa.

Ale chodzi tu o odporność zbiorową przed zgonami. Duńczycy uważają, że w tej chwili COVID staje się u nich chorobą sezonową, jak wszystkie przeziębienia, czyli – nie umierają dzięki temu, że są w większości zaszczepieni, ale to nie znaczy, że nie będzie COVID-u. Będzie, ale w postaci dużo łagodniejszych objawów, więc możemy już odpuścić obostrzenia, bo w szpitalach nie ma przepełnienia a ludzie umierają bardzo rzadko, dzięki temu, że populacja jest masowo uodporniona, a teraz jeszcze przechorowuje łagodnie infekcje Omikronem, co dodatkowo zwiększa odporność w wyniku naturalnego kontaktu z wirusem.

Jak to wygląda u nas, jeśli chodzi o odporność zbiorowiskową? Chyba jeśli chodzi o wersję Delta, to już ją mamy?

Absolutnie nie. Po pierwsze jesteśmy zaszczepieni w zbyt małym stopniu. Po drugie – owszem, Delta to były może 3-4 miliony zachorowań, zatem o odporności populacyjnej nie można mówić. My po fali Omikrona będziemy mieli wielu ozdrowieńców, ale wirus nadal mutuje i nie można liczyć tylko na odporność naturalnie nabytą. Proszę zwrócić uwagę, że najlepszy efekt jest wtedy, kiedy jesteśmy zaszczepieni i przeszliśmy łagodnie Omikrona. Moim zdaniem niezaszczepieni ozdrowieńcy po Omikronie za pół roku znowu będą chorować.

Ostatnie przewidywania zespołu modelowania epidemiologicznego Uniwersytetu Warszawskiego wskazują, że do 14 lutego na Omikrona w Polsce może zachorować 30 milionów ludzi. To chyba da odporność populacyjną?

Jeżeli wirus ma przetoczyć się w ciągu 6-8 tygodni, to jakim cudem ma dotrzeć do małych miejscowości? Owszem, ten wirus może zaatakować jedną trzecią społeczeństwa, ale 30 milionów uważam za spore przeszacowanie, efekt wiary w model matematyczny. Przecież Omikron przeszedł już przez Wielką Brytanię, przez Stany Zjednoczone i nie było tam takiej skali zachorowań. Rzeczywiście liczby zakażeń mogą być bardzo duże, ale im szybciej wirus atakuje tym krócej trwa fala, bo „bańka” wypełnia się ozdrowieńcami. Proszę zwrócić uwagę – w pierwszej fali pandemii nie zachorowała cała Polska. Zachorowało 10, może 15 procent społeczeństwa. Modele robi się po to, by ćwiczyć różne koncepcje, ale ja się z tym modelem nie utożsamiam.

15 procent ozdrowieńców po wariantach Alfa czy Delta, zakaża się ponownie i choruje na Omikron. Dlaczego?

Już o tym wspominałem, ale powtórzę: dlatego, że odporność nabyta naturalnie z czasem zanika a wirus mutuje i to nowy wariant przełamuje tę odporność. To jest zgodne z immunologią – czy poszczepienna, czy naturalna odporność z czasem zanika. Nie jest tak jak przy szczepieniu przeciwko odrze czy różyczce, gdzie przeciwciała mamy przez całe życie. W tym wypadku liczba przeciwciał się zmniejsza i zanika po pół roku, po roku. Dlatego po fali Omikronu nie będzie końca pandemii; jeśli za rok pojawi się nowy wariant, to znowu będziemy mieli masowe zachorowania.

No właśnie, przecież wirus mutuje się cały czas. Co to może oznaczać?

Przede wszystkim to, że skoro przeciwnik cały czas się zmienia, to musimy brać to pod uwagę, monitorować nowe mutacje, oceniać ryzyko, bo może trzeba będzie zmieniać szczepionki, dostosowywać je do krążących nowych wariantów. Po prostu pandemia nie skończy się szybko – to dla nas oznaczają ciągłe zmiany genetyczne wirusa. Alert powinien trwać, nie można wierzyć tym wszystkim, którzy mówią o końcu pandemii, ale ludzkość coraz więcej wie o wirusie i buduje skuteczne narzędzia do walki z nim, w szczególności szczepienia i nowe leki przeciwwirusowe.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Filip Chajzer o MBTM

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Dr Paweł Grzesiowski: Jeśli za rok pojawi się nowy wariant wirusa, to znowu będziemy mieli masowe zachorowania - Portal i.pl

Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski