Dwie armie i oddziałek partyzancki

Z LUDWIKIEM DORNEM, przewodniczącym koła parlamentarnego Polska Plus, byłym marszałkiem Sejmu, rozmawia Dobrosław Rodziewicz

- Tak jest przy wejściu od alei Przyjaciół, ale w oknie mojego biura, wychodzącym na Koszykową, jest moja tabliczka. Nie działam w konspiracji.

 - Jednak pod tym samym adresem, co polityczni rywale.

 - To rzecz odziedziczona. Lokal jest duży. Od poprzedniej kadencji jego część wynajmuje Kancelaria Sejmu na biura poselskie - moje i pana posła Błaszczaka, a część wynajęło PiS na siedzibę zarządu wojewódzkiego. To są odrębne umowy, bo partia nie może czerpać korzyści z podnajmu i nie może funkcjonować na metrażu wynajmowanym przez Kancelarię Sejmu. A ponieważ punkt jest dobry, nie zamierzam się stąd wyprowadzać. Niedługo zresztą zostanie ustalone logo Polski Plus i wtedy obok logo PiS, ono także będzie wyeksponowane. Nie wiem, co powiedzą na to koledzy z PiS-u, ale nie będą mieli możliwości, aby się temu przeciwstawić.

 - Pewnie nawet się nie ośmielą. W wydanym w październiku wywiadzie-rzece "Rozrachunki i wyzwania" wyznał Pan, że tak dobrej nazwy jak "Prawo i Sprawiedliwość" już Pan drugi raz nie wymyśli, ale dlaczego akurat "Polska Plus"? Z miejsca kojarzy się z Canal Plus, Cyfra Plus, Simplus...

 - Mogą nasuwać się takie skojarzenia, ale czy to źle? Moim zdaniem to jest nawiązanie do codziennej nowoczesności. A sens ideowy taki, że chcemy wnieść do polskiej polityki, dla Polski, pewną wartość dodaną, która jest potrzebna.

 - Wybór nazwy został poprzedzony jakimiś badaniami?

 - Nie mamy pieniędzy na takie badania. Chętnie byśmy je zamówili, ale tak krawiec kraje... Musimy polegać na naszych intuicjach. Mamy dziś koło parlamentarne Polska Plus, a zaistnieje także partia polityczna o tej samej nazwie.

 - Po co była Panu ta książka - "Rozrachunki i wyzwania"? Objętościowo więcej w niej zresztą rozrachunków...

 - Po burzliwej, pełnej sukcesów i porażek karierze, nagle w wieku 55 lat znalazłem się w stanie politycznego zawieszenia. Już to był dobry powód, by dokonać rozrachunku z przeszłością polityczną, zwłaszcza że mam zamiar nadal działać w życiu publicznym. Trzeba publicznie wyjaśnić, jakie racje, poza samą chęcią politycznego istnienia, przemawiają za tym, by nadal uprawiać politykę. Ta książka jest rozliczeniem z moją polityczną przeszłością i powiedzeniem, czego chcę na przyszłość. Praca nad nią zbiegła się też z 20-leciem niepodległości, która zaistniała w roku 1989. I ten szerszy, rocznicowy rozrachunek, też jest w niej obecny.

 - Na tylnej okładce widnieje hasło "Kulisy rządów braci Kaczyńskich". To nasuwa przypuszczenie, że udzielił Pan wywiadu-rzeki z jakiejś szczególnej potrzeby rozliczenia się z braćmi Kaczyńskimi, z PiS...

 - Nie, to nie tak. Oczywiście, zarówno pan prezydent Lech Kaczyński, jak i pan prezes Jarosław Kaczyński, są w tej książce obecni z powodu mojej drogi politycznej. Ale to nie jest książka o braciach Kaczyńskich. W rozmowach z wydawnictwem bardzo oponowałem przeciwko wybijaniu tego wątku na okładce, ale specjaliści od marketingu uznali, że taka notka przyciągnie uwagę czytelników. Ponieważ wydawnictwo było w swoim prawie i miało argumenty natury rynkowej, uznałem, że jakoś to ścierpię...

 - Czy nie zgrzeszył Pan tam nadmiarem szczerości, jak na polityka, który nie udaje się na emeryturę, ale chce otworzyć nowy rozdział w karierze? Sposób odmalowania przez Pana wielu spraw lekceważy maksymę Bismarcka, że ludziom nie należy pokazywać ani jak się robi kiełbasę, ani jak się robi politykę. Bo mogą stracić do reszty apetyt.

 - Sam Bismarck nie do końca stosował się do własnej przestrogi. Zresztą to nie jest manifest partyjny, tylko wyznanie osobiste. I ja, i autorki wywiadu, panie Amelia Łukasiak i Agnieszka Rybak, chcieliśmy, by powstała książka poważna i dająca do myślenia. Myślę, że rzetelny, realistyczny, wolny od naiwności, ale także od zapiekłości, opis polityki może być dla czytelników bardziej pociągający i przekonujący, niż skupianie się na kuluarowych, pikantnych szczegółach lub serwowanie politycznie poprawnej wizji polityki, w której mówi się tylko o dobru publicznym, bo nie wypada politykowi mówić, że są także interesy partykularne i one też mają swoją wagę. Przełamuję takie schematy i myślę, że z dobrym skutkiem.

 - Już nie w książce, ale w jednym z wywiadów powiedział Pan, że wiarę w możliwość naprawy PiS stracił Pan do reszty w czerwcu tego roku, kiedy Zbigniew Ziobro "całkowicie podporządkował się Jarosławowi Kaczyńskiemu" podczas posiedzenia komitetu politycznego, a potem klubu parlamentarnego PiS. A gdyby Ziobro się nie podporządkował? Co by to zmieniło, prócz pewnie losu samego Ziobry?

 - Czy zmieniłoby to los pana Ziobry na lepsze czy na gorsze, to nie wiadomo, bo trzeba wiedzieć, że w owym czasie miał on mocne karty w ręku. Na część z nich zapracował sam znakomitym wynikiem w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a inne atuty dał mu do ręki pan Jarosław Kaczyński, odsyłając go do nauki języków, co i w samej partii i przez jej zaplecze zostało odebrane z niesmakiem i wzburzeniem.

 - Fakt upokorzenia Ziobry był oczywisty nie tylko dla tych, którzy mu współczuli.

 - W samej partii, przy zbiegu tych dwóch czynników, moralno-polityczna pozycja pana Ziobry była potężna. Moim zdaniem wśród istotnych działaczy, posłów PiS, jednak powszechnie odebrano wynik wyborczy do PE może nie jako klęskę, ale jako porażkę i była gotowość do stawiania pytań - dlaczego ponosimy porażki, tę i inne, na agendzie debaty wewnątrzpartyjnej. To musiałoby wywołać dyskusję i pojawiłyby się szanse na zmiany zarówno wewnętrznego funkcjonowania PiS, jak i stylu oraz treści prowadzonej polityki. Czy te szanse zostałyby wykorzystane, to już inna sprawa, ale pewien istotny proces zostałby uruchomiony.

 - Dlaczego, Pana zdaniem, Ziobro, mając takie atuty, nie wykorzystał ich?

 - Wie pan... uchylę się od odpowiedzi. Nie chcę tego roztrząsać.

 - Trudno. Nie wiemy, co by było gdyby, ale widzimy, co jest. Jak Pan ocenia ostatnią inicjatywę PiS powołania Zespołu Pracy Państwowej? Część komentatorów uważa, że to dobre posunięcie, bo może ułatwić spersonalizowaną, merytoryczną polemikę z rządem.

 - Może. Ja patrzę na to sceptycznie, bo pamiętam kongres PiS, po którym mające uosabiać taką kompetentną, merytoryczną krytykę panie posłanki Natali-Świat, Kluzik-Rostkowska i Gęsicka trafiły na billboardy, pobyły sobie na tych billboardach, po czym, cóż.... To jest zabieg z dziedziny PR, próba stworzenia atrakcyjnego opakowania na płatki owsiane przy pełnej wiedzy wszystkich, że żadnych płatków w środku nie ma. Nie można sprzedawać wyłącznie opakowań.

 - A jak Pan odebrał ofertę prezesa Kaczyńskiego podjęcia rozmów z Polską Plus i Prawicą Rzeczypospolitej na temat współpracy, która miałaby się zacząć od wspólnego poparcia w kampanii prezydenckiej Lecha Kaczyńskiego?

 - Sądzę, że za tymi deklaracjami stała zła wiara i zła wola wobec Polski Plus. Pan Kaczyński i jego podwładni nie powiedzieli nic istotnego politycznie, natomiast usiłowali stworzyć dla naszego kongresu, który odbędzie się 12 grudnia, kontekst, w którym podstawową kwestią jest, czy wracamy do PiS, czy też nie. Jeśli zaś chodzi o poparcie reelekcji prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to byłoby to niesłychanie trudne, bowiem, rzecz określając niesłychanie łagodnie, jego prezydentura jest nie do końca udana.

 - Rozumiem, że Pański powrót do PiS jest już trwale wykluczony...

 - Nie ma kwestii powrotu do PiS Ludwika Dorna. Jestem teraz przewodniczącym koła parlamentarnego Polska Plus i współtwórcą tworzonej właśnie partii o tej nazwie. Już nie prowadzę indywidualnej polityki, tylko wspólnie z moim środowiskiem politycznym, z ludźmi, wobec których mam zobowiązania.

 - Zanim jeszcze koło Polska Plus powstało, w jakimś wywiadzie prasowym powiedział Pan, że "Nowa formacja musi się odwołać do jakiejś potrzeby, jakiegoś istotnego głodu". Czego takiego są głodni Polacy, co Polska Plus mogłaby wpisać do swojej wyborczej karty dań i zaserwować?

 - Ja sądzę, że istnieją dwa takie głody: może nie są one powszechne, ale odczuwane jednak szeroko. Pierwszy to głód współpracy. Innymi słowy, sytuacja, w której między PO i PiS mamy do czynienia nie tylko z konfliktem (który jako taki może być w polityce niekiedy twórczy), ale z konfliktem jałowym, niszczącym i totalnym - obejmującym cokolwiek, jest coraz częściej odbierana ze znużeniem i troską. Rośnie przekonanie, że tak nie można.

 - A co Polska Plus może na to poradzić?

 - Może własnym przykładem świadczyć, że konflikt i ostra rywalizacja na jednych polach nie wykluczają współpracy i normalnej gry politycznej na innych polach. Dla nas nie jest to dziś łatwe, bo jako nowa formacja jesteśmy skazani na rywalizację, na walkę o miejsce na scenie politycznej, ale mimo tej konieczności działamy na rzecz cywilizowania polityki. Nasz projekt uchwały w sprawie obecności krzyża w przestrzeni publicznej nie został sformułowany językiem agresywnym, a o podpisy pod nim zwróciliśmy się do wszystkich, poza koleżankami i kolegami z lewicy, bo wiemy, że oni w tej sprawie mają inne poglądy. No i skoro za projektem złożonym przez koło 9-osobowe opowiada się 280 posłów, to coś jest na rzeczy, jest jakiś sukces.

 - Tym bardziej, że Wasza uchwała została przez Sejm przyjęta.

 - I bardzo dobrze, nie tylko dla nas. Proponowaliśmy też poparcie koncepcji ministra Sikorskiego, by na nowe, wprowadzone przez traktat lizboński wysokie stanowiska w UE przeprowadzić "casting", chociaż wobec rządu jesteśmy w opozycji. Bardzo dobrze wspominam, jak za czasów rządu Leszka Millera Sejm poparł tego premiera w kwestii obrony naszych zdobyczy z traktatu nicejskiego podczas negocjowania traktatu konstytucyjnego. Wtedy Jan Rokita i ja po powrocie Millera z Brukseli mówiliśmy, że jesteśmy dumni z postawy polskiego premiera.

 - A drugi ze wspomnianych przez Pana głodów?

 - Pewne potrzeby trzeba ludziom uświadamiać. Politycy nie mogą im niczego wmówić, ale bywa, że człowiek coś by zjadł, ale za bardzo nie wie co...

 - To kogo trzeba zjeść?

 - Trzeba, żeby rząd się najadł wstydu. Najostrzejszy akt oskar- żenia przeciw rządowi Tuska sformułował... rząd Tuska, który uchwałą przyjął raport "Polska 2030" pod redakcją pana ministra Michała Boniego. Z rozumnej lektury tego, liczącego 400 stron, raportu wynika bowiem, że rząd robi bardzo mało dla zapewnienia spójności między swoimi bieżącymi działaniami a strategicznymi wyzwaniami rozwojowymi i cywilizacyjnymi stojącymi przed Polską. Biorąc miarę z tego raportu, rząd Tuska zasłużył sobie w najlepszym razie na tróję na szynach. Rząd jest tu bezbronny.

 - Bezbronny czy bierny?

 - Bezbronny wobec takiej oceny, do której przesłanki sam stworzył w raporcie Boniego. Wobec podstawowych wyzwań długofalowych, które stoją przed Polską - i które rozpoznają trafnie także rządowi eksperci - rząd jest bierny i z powodów oportunistycznych ich nie tyka, a co najwyżej mówi, że nic nie może zrobić, bo PiS i prezydent przeszkadzają.

 - Prezydent czasem ułatwia takie usprawiedliwienia.

 - Ale przecież jest stabilna koalicja rządowa, są możliwości prowadzenia - także z opozycją, także z prezydentem - gry politycznej. Tylko to musiałaby być inna gra niż walenie młotkiem po głowie. I tak z przywiązania do oportunizmu i do walenia młotkiem po głowie rząd zachowuje się w ważnych dla przyszłości Polski sprawach - biernie. To musi niepokoić.

 - Jakie są te najgorsze zaniechania rządu?

 - Na pewno reforma emerytalna, poza załatwieniem sprawy emerytur pomostowych. Tu, nawiasem mówiąc, PiS zachował się nierozumnie, bo przecież biorąc się za "pomostówki" Platforma uchwaliła prawie w 100 procentach to, co przygotowywałem ja jako wicepremier, a po mnie Przemysław Gosiewski. Na szczęście, mimo dziwacznego oporu PiS, ta ustawa przeszła. Ale poza tym nic w tej sferze nie ruszono. Program "50+", czyli aktywizacji Polaków w wieku przedemerytalnym na rynku pracy jest martwy. To też wiąże się z emeryturami. Likwidację KRUS PO traktuje jak gorący kartofel, a rząd wycofał się z reformy emerytur mundurowych. A największe zaniechanie - to reforma systemu ochrony zdrowia i akurat to zaniechanie całkowicie obciąża rząd i Platformę. Owszem, prezydent zawetował, tylko proszę zauważyć, że bodaj w marcu 2008 roku, kiedy pani minister Kopacz wyraźnie sobie nie radziła, zgłoszono poselski projekt ustawy, po czym po 2 czy 3 miesiącach, w formie zmasowanych poprawek ten projekt przerobiono na coś, co nie mogło uzyskać niczyjej akceptacji. I to jak dla mnie jest największa tajemnica rządu Tuska.

 - Na czym ona polega?

 - Na niemożności poznania jasnej odpowiedzi, dlaczego z projektu ustawy o ZOZ-ach, który miał ręce i nogi, który stanowił dobry punkt wyjścia do pracy merytorycznej i politycznej w parlamencie, de facto się wycofano, a przedstawiono projekt otwierający drzwi do daleko idącej prywatyzacji, czyli nie do zmian form organizacyjno-prawnych tylko do zmian własnościowych w systemie ochrony zdrowia. Tego nie rozumiem, a nie chcę snuć hipotez, które byłyby wprowadzaniem do debaty publicznej pomówień. Zostańmy przy tajemnicy, bo po co przedstawiać projekt, o którym z góry wiadomo, że prezydent poprzeć go nie może, bo straciłby wszystko: pozycję polityczną, szacunek dla własnych przekonań. Taki projekt to nie postawienie prezydenta w trudnej sytuacji, tylko bicie po twarzy i mówienie "podporządkuj się".

 - Skoro wspomniał Pan o pani minister Kopacz... Nie kusiło Pana, by - idąc za przykładem Rzecznika Praw Obywatelskich - przypuścić na nią ostry atak za odmowę zakupu przez rząd szczepionek na świńską grypę? Coraz więcej zachorowań, prawie każdego dnia, w mediach doniesienia o zmarłych, u których wykryto wirusa... Pani minister stała się dla opozycji łatwym celem.

 - Może, może, ale my jesteśmy opozycją odpowiedzialną, chociaż ostrą. Byłem ministrem spraw wewnętrznych podczas ptasiej grypy. Mam różnego rodzaju wątpliwości co do decyzji pani minister Kopacz, by szczepionki nie kupować, ale jestem też przeciwny wzniecaniu histerii, bo raz wzniecona, może prowokować decyzje całkowicie nieracjonalne. Pamiętam, co wyprawiał w czasie ptasiej grypy ówczesny premier Marcinkiewicz. Jak 40 metrów od polsko-niemieckiej granicy padło, po stronie niemieckiej, jakieś ptaszydło, to on tam w ramach PR-u pojechał i zrobił konferencję prasową. Po czym padły łabędzie w Toruniu i Marcinkiewicz pojechał tam spotykać się także z mieszkańcami. Ja na to patrzyłem z boku i starałem się nie włączać, bo całą tę ptasią grypę uważałem za hucpę, skoro poważni eksperci: epidemiolodzy, biolodzy, lekarze weterynarii mówili, że zjawisko pomoru ptasiego występuje od wieków. Ale premier postawił mnie w takiej sytuacji, że nie mogłem powiedzieć w telewizji - nie szalejmy, bo byłby z tego konflikt w rządzie. Wracając do pani minister Kopacz, to podjęła ona decyzję ryzykowną. Jeśli okaże się błędna, będziemy domagać się, by poniosła za nią odpowiedzialność. Natomiast w pompowanie histerii dla zwrócenia na siebie uwagi w żaden sposób się nie włączymy.

 - Jak Pan odebrał konstytucyjne propozycje premiera Tuska?

 - Ambiwalentnie. Podejrzewam, że jako posunięcie polityczne była to reakcja premiera na wydarzenie dlań niepokojące, które ogłoszenie pomysłów na zmianę Konstytucji miało przykryć. Chodzi o relacje między panem Janczym, zamieszanym w ustawiany przetarg w Niedzicy a panem eks-ministrem Drzewieckim. Sprawa tego przetargu, niby drobna, ale może mieć poważniejsze tło i być może dlatego nie chciano pozwolić, by trwało jej publiczne roztrząsanie.

 - Jakie tło?

 - Na tyle, na ile ja wiem, pozycja Mirosława Drzewieckiego była w PO mocniejsza niż wielu dziennikarzom, komentatorom się wydaje. Opowiem taką anegdotkę: jest rok 2005, okres po wyborach parlamentarnych, a między pierwszą i drugą turą wyborów prezydenckich. Koalicja PO-PiS nadal nie jest wykluczona, bo o tym przesądzi dopiero przegrana Tuska z Kaczyńskim. W takim to czasie idą sobie korytarzem sejmowym panowie Tusk, Schetyna i Drzewiecki, i zawzięcie o czymś dyskutują. Mocno podekscytowani, rozmawiają głośno, nie zwracają uwagi, że ktoś może ich usłyszeć. I akurat ja przechodzę obok i słyszę, jak pan Mirosław Drzewiecki rzuca do kolegów: "Jak mnie k... nie zrobicie ministrem sportu, to ja wam k... tę partię rozp...". Otóż pan Drzewiecki musiał mieć bardzo mocną pozycję, bo nie każdy mógł sobie mówić do dwóch najważniejszych osób w PO, że jak czegoś mu nie dadzą, to on im pokaże.

 - I co miałoby stąd wynikać?

 - Ktoś, kto zna sposób funkcjonowania pana Drzewieckiego i jego mocną pozycję w PO, mógłby zacząć się zastanawiać, czy sprawa Niedzicy nie była zaledwie fragmentem systemu załatwiackiego pod patronatem pana Drzewieckiego. Część dziennikarzy mogła ruszyć tym tropem, a tak - była sprawa, nie ma sprawy. Ja mam hipotezę, że jedną z głównych przyczyn desperackiej inicjatywy konstytucyjnej premiera był zamiar przykrycia nie tyle samej sprawy działalności pana Janczego w Niedzicy, co wygumkowania z debaty publicznej pytania, czy istniał pod bokiem Donalda Tuska system załatwiacki. Tusk jest człowiekiem inteligentnym i mógł sobie zadać pytanie - ile jeszcze tych Niedzic było?

 - A wracając do meritum konstytucyjnych propozycji Tuska...

 - Do samej idei rozpoczęcia poważnych rozmów o zmianie Konstytucji Polska Plus odniosła się życzliwie. Stwierdziliśmy - dobrze, zróbmy test wiarygodności! Czy PO opowie się za powołaniem komisji nie do konkretnych zapisów konstytucyjnych, ale nadzwyczajnej komisji sejmowej, która w krótkim czasie oceni potrzebę i możliwe kierunki zmian w konstytucji. Potrzebne jest forum badań i uzgodnień. My uważamy, że na wielu obszarach istnieje potrzeba zmian konstytucyjnych: I być może pan Tusk powiedział to, co powiedział, żeby coś innego przykryć, ale być może dzięki temu wytworzy się coś, co niektórzy nazywają momentem konstytucyjnym, czyli otworzy się pewne okno możliwości. Czasami jest tak, że mamy duszny, zadymiony pokój, w którym faceci palą i piją. Nagle ktoś poczuje się niedobrze i otworzy okno, żeby przez nie zwomitować, ale przy okazji do pokoju wtargnie nagle świeże powietrze. I mniej ważna jest wtedy bezpośrednia przyczyna, ale to, że jest czym oddychać.

 - A jak te pomysły Tuska mają się do jego domniemanych ambicji prezydenckich?

 - Tutaj jest za dużo zmiennych, żeby to rozjaśnić. Można snuć rozmaite spekulacje, ale ja nie umiem poskładać elementów tego puzzla w logiczną całość.

 - Kolejna tajemnica Platformy.

 - Tym razem już nie Platformy, ale samego pana Tuska

 - Przestał Pan być PiS-owcem na wygnaniu, został Pan dowódcą... kompanii, batalionu?

 - A, widzi pan! Otóż, pozostając przy terminologii wojskowej, to jesteśmy w sytuacji klasycznego konfliktu asymetrycznego. Są dwie wielkie armie i jest oddziałek partyzancki. Polska Plus to taki oddziałek. Musimy być niekonwencjonalni, mobilni, elastyczni, zmyślni - o wiele bardziej niż te dwie wielkie, ale ociężałe armie. No i sądzę, że tacy jesteśmy.

 - Brzmi efektownie, ale nie rozwiązuje problemu, jak zmienić 9-osobowe koło poselskie w klub parlamentarny. Jak przygotować oddziałek partyzancki do udziału w regularnej kampanii wyborczej?

 - Na pewno nie jest metodą chodzenie po posłach z ofertą: "daj się złapać rybko na haczyk". Oczywiście, gdyby Polska Plus mogła przekształcić się z koła parlamentarnego w klub, do czego potrzeba 15 posłów, to by było niesłychane wzmocnienie. Ale to nie zależy od akcji werbunkowej, tylko od różnego rodzaju napięć w innych klubach - w PiS i PO. Nie jest w naszej mocy wywabianie z nich posłów.

 - Czyli w sumie formacje, takie jak Polska Plus czy partia Marka Jurka Prawica Rzeczypospolitej mogą nabrać wiatru w żagle nie tyle za sprawą wewnętrznej dynamiki, co na skutek procesów dezintegracyjnych w PiS i PO?

 - Jeżeli będziemy mobilni, przemyślni, dynamiczni, zręczni, dobrze rozpoznamy istotne potrzeby ideowo-polityczne, to możemy sporo zdziałać także jako koło, choć byłoby lepiej jako klub, bo wtedy można inicjować pewne wydarzenia polityczne poprzez samodzielne projekty ustaw. Jest możliwość odgrywania bardziej podmiotowej roli w polityce parlamentarnej i pozaparlamentarnej. I wtedy ci, którzy w swoich klubach zaczną czuć się naprawdę źle z powodu marazmu, z powodu niezgody na politykę ich partii, zamiast udawać się na wewnętrzną emigrację i biernie czekać na koniec kadencji, mogą dojść do wniosku, że lepiej zaryzykować przyłączenie się do naszego mobilnego, dynamicznego, zręcznego oddziałku.

 - Takie przejścia mogą zdarzyć się jeszcze przed wyborami. A na co liczycie w samych wyborach?

 - Tu trzeba jasno powiedzieć, o co walczymy. Naszym celem w najbliższych wyborach nie jest zostanie partią z poparciem dwudziestoparoprocentowym. W ramach obecnego systemu wyborczego tym, co jest realne, to przekroczenie progu 5 procent, zdobycie przyczółka, aby potem ten obszar poszerzać, mając już legitymację od wyborców.

 - Jako Polska Plus solo, czy w koalicji z innymi?

 - Do koalicji wyborczej zniechęca wyższy próg 8 procent niezbędnych do zdobycia mandatów.

 - To może wespół z innymi formacjami prawicy stworzyć jeden organizm partyjny?

 - A na to pytanie jest dla nas z kolei za wcześnie. Polska Plus nie jest nawet jeszcze zarejestrowana jako partia polityczna. W Polsce mechanizmy zmiany w systemie polityczno-partyjnym są inne niż przed 2001 rokiem. Nie będzie już rewolucyjnego przemodelowania systemu w stylu: była AWS, a po wyborach nie ma AWS w parlamencie, ale jest PiS i PO. Teraz nowa partia będzie musiała przejść taką drogę na szczyty, jaką np. kiedyś w RFN przechodzili Zieloni.

 - Jest Pan zatem duchowo przygotowany na długi marsz.

 - Jeśli ktoś dziś mówi - zmieciemy całą klasę polityczną, przejmiemy władzę, bo ludzie odrzucą PO i PiS - to majaczy. Tak nie będzie. Ale też to, co się tworzy w trudzie i pocie, okazuje się trwalsze niż to, co się tworzy łatwo. Ja mam 55 lat. Może będę już emerytem, gdy przed Polską Plus stanie perspektywa wygrania wyborów. Ale i wtedy będę się cieszył.

 - Marek Jurek, którego Prawica Rzeczypospolitej też skazana jest obecnie na bój partyzancki, mówi, że będzie rozmawiał "z kolegami z Polski Plus", bo to "poważny partner" - jak się wyraził w wywiadzie dla "Dziennika Polskiego".

 - Tę deklarację pana marszałka Jurka mogę na tych samych łamach szczerze odwzajemnić. Rzeczywiście rozmawialiśmy z nim o tych sprawach już dwukrotnie. On w tej chwili jest zdecydowany iść własną drogą. Przez najbliższe miesiące będzie sprawdzał polityczną skuteczność takiego rozwiązania. Ten jego wybór szanujemy i chcemy, by pozostał dla nas ważnym i życzliwym partnerem, aczkolwiek zapewne nie jedynym.

 - On się prawie już zdecydował na start w wyborach prezydenckich. To by coś zmieniło?

 - "Prawie" czyni wielką różnicę. Pan marszałek Jurek twierdzi, że po paru miesiącach oceni, na ile dla tych koncepcji i idei, które są dla niego niesłychanie ważne, ta droga będzie najbardziej skuteczna.

 - Przeprowadzenie skutecznej kampanii wyborczej jest bardzo kosztowne. Pan ma tu szczególny powód do refleksji jako inicjator obecnego systemu finansowania partii politycznych, który dziś będzie utrudniał rozwój Polsce Plus. Ale wybory prezydenckie odbędą się przed parlamentarnymi, a koszty lansowania jednego kandydata są niższe. Czy Polska Plus skusi się na taką autopromocję dla wzmocnienia przed wyborami parlamentarnymi?

 - W sposób oczywisty, albo w ramach pewnego szerszego porozumienia, albo samodzielnie jakiegoś kandydata wystawimy lub poprzemy. Ale na jakiekolwiek szczegóły jest dziś za wcześnie i nic pan ze mnie nie wyciągnie.

 - Może chociaż wyciągnę tyle, czy Pan sam ma ciągoty prezydenckie?

 - Nie. Sam takowych nie mam.

 - Czy Ludwik Dorn, który będąc kiedyś prominentnym politykiem obozu władzy, straszył lekarzy braniem w kamasze, prowokował wykształciuchów i dorobił się w parlamencie przezwiska Krwawy Ludwik...

 - Ale gdzie te wykrwawione przeze mnie ofiary? Gdzie trupy?

 - Mówimy o publicznym wizerunku, a nie o dowodach zbrodni. A zatem, czy na progu nowego rozdziału swojej przygody z polityką Ludwik Dorn zmienił się jakoś, złagodniał?

 - Muszę zacząć od przypomnienia, że kiedy wspominałem o tych kamaszach, to była taka sytuacja, że 11 milionów Polaków mogło zostać bez podstawowej opieki lekarskiej, w związku z czym ś.p. prof. Zbigniew Religa był dobrym policjantem, a ja byłem tym złym. Ale oczywiście przemyślałem od tamtej pory także swoje błędy. Z języka dobitnego i barwnego nie zrezygnuję pewnie nigdy, bo musiałbym się wyrzec samego siebie. Niemniej gryzienia się niekiedy w ten język też się uczę.

 - A gdyby wbrew własnym chęciom przyszło Panu pójść na przymusowy odwyk od polityki, to pozostałby Pan nadal politycznym bloggerem, co robi Pan już od dłuższego czasu, został ekspertem w jakimś think-tanku, czy raczej wróciłby pan "na pełny etat" do twórczości literackiej, którą jako polityk uprawia Pan "po godzinach".

 - Niech pan ode mnie nie wymaga, żebym już teraz rzeźbił sobie figurę do postawienia na moim politycznym grobie.

 - Nie wymagam. Raczej prowokuję Pana do pochwalenia się pozapolitycznymi talentami. Znani mi z Krakowa znawcy literatury sensacyjnej utrzymują, że pański esej o Le Carre'm to najlepsza rzecz o tym autorze napisana po polsku.

 - A tak, tak. Bardzo dobry esej. Nie wiem, czy najlepszy, ale dobry na pewno.

 - Pewnie Pan tego nie planował, ale wyszło na to, że miał Pan najsłynniejszego psa III RP - Sabę, która już, niestety, odeszła. Jest w Pana życiu teraz jakiś inny czworonóg?

 - Jest. I pojawił się jeszcze za życia Saby. Żona pewnego dnia mnie powitała mówiąc "Na pewno się ucieszysz - mamy drugiego psa". I ten pies nazywa się Pip.

 - Równie przystojny jak Saba?

 - To jest wilczuropodobny kundel, którego jacyś źli ludzie wyrzucili z samochodu i się błąkał, a żona ma dobre serce, więc mu otworzyła furtkę. Miły, poczciwy psi idiota.