Dyrektor Adam Hlebowicz dla portalu polskatimes.pl: Mieszanie wydarzeń historycznych z bieżącą polityką do niczego dobrego nie prowadzi

Mateusz Zbroja
Mateusz Zbroja
- Mieszanie wydarzeń historycznych z bieżącą polityką do niczego dobrego nie prowadzi - powiedział Adam Hlebowicz, dyrektor Biura Edukacji Narodowej IPN
- Mieszanie wydarzeń historycznych z bieżącą polityką do niczego dobrego nie prowadzi - powiedział Adam Hlebowicz, dyrektor Biura Edukacji Narodowej IPN Fot. Łukasz Kaczanowski/Polska Press
Udostępnij:
- Jeżeli ktoś w tym momencie, tego dnia o godzinie 17:00 czy też w ważnych miejscach, tam, gdzie ludzie zbierają się po to, żeby oddawać hołd powstańcom i warszawiakom, prowokuje do zachowań niegodnych i spodziewa się jakiejś reakcji, to chodzi mu właśnie tylko i wyłącznie o prowokację. Pytanie do samych organizatorów tych działań, jaki cel im przyświeca - powiedział Adam Hlebowicz, dyrektor Biura Edukacji Narodowej IPN, w wywiadzie udzielonym portalowi polskatimes.pl.

Jakie znaczenie mają obchody rocznicy Powstania Warszawskiego?

To jedno z najważniejszych świąt historycznych w Polsce. Tak uważają zresztą sami Polacy. Parę lat temu Narodowe Centrum Kultury przeprowadziło badanie w dużej grupie ankietowanych dotyczące tego, które święta z wydarzeń historycznych są najważniejsze dla Polaków. Zdecydowanie wygrał 11 listopada, na drugim miejscu znalazła się data 3 maja, a na trzecim miejscu, można powiedzieć dość niespodziewanie, 1 sierpnia. Ta data okazała się ważniejsza od innych tj. 15 sierpnia, czy 13 grudnia. Powstanie Warszawskie jest warszawskie z nazwy, ponieważ rozegrało się w stolicy Polski. Natomiast gdybyśmy je nazwali powstaniem polskim, czy powstaniem sierpniowym, to też te nazwy byłyby uzasadnione. W czasie wojny w wyniku wysiedleń z terenów Pomorza, Wielkopolski, Śląska do Warszawy napłynęło bardzo dużo ludzi z tych terenów i oni potem byli uczestnikami powstania, bądź jego świadkami. Kolejna rzecz - w ramach operacji "Burza" dążyły do Warszawy oddziały AK-owskie, można powiedzieć z całej Polski. Większość nie dotarła, ale to odrębna historia. Były takie przypadki jak oddział kapitana Adolfa Pilcha, cichociemnego ps. Góra, który aż z Wileńszczyzny dotarł do Kampinosu i wziął udział w walkach o ten teren. To, co wydarzyło się po 2 października 1944 roku, czyli zakończenie powstania to następny ważny element. Był przymus, nakaz wobec ludności cywilnej do opuszczenia miasta. Większość trafiła do obozu przejściowego w Pruszkowie i już tam była gigantyczna pomoc udzielana ze strony innych Polaków wobec cywilnej ludności Warszawy a także powstańców, którzy przebrali się w stroje cywilne i nie chcieli iść do niewoli. Pomoc udzielana była w innych miastach Polski. Tutaj możemy wymienić Łódź, Częstochowę, Miechów, Kraków czy Kielce i wiele innych miejscowości. To, co teraz obserwujemy w ostatnich miesiącach, ta pomoc udzielona Ukraińcom w wyniku agresji rosyjskiej na Ukrainę, to dokładnie przypomina wydarzenia z października, listopada i grudnia 1944 roku. Ktoś może powiedzieć: łatwiej jest pomagać swoim rodakom. Tylko pamiętajmy, że wówczas Polska i Polacy byli już w piątym roku wojny, że cierpieli głód i nie mieli nic lub bardzo niewiele. Bardzo ochoczo przyjmowali jednak mieszkańców Warszawy do swoich domów. Ostatnim aspektem jest to, że kiedy Niemcy zostali przegnani z Warszawy, kiedy władza komunistyczna tutaj się zakotwiczyła, to wielu warszawiaków nie chciało wracać do Warszawy. Domy większości z nich były zniszczone. Po traumie, którą przeżyli, szukali innych miejsc w Polsce, aby tam zamieszkać. Stąd Powstanie Warszawskie poprzez warszawiaków, którzy się osiedlili w Trójmieście, Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu itd., przez ich pamięć było przenoszone do tych ośrodków. Osobiście znałem małżeństwo z Trójmiasta, walczące w batalionie "Zośka". Do dzisiaj znam powstańców mieszkających w Trójmieście a są warszawiakami z urodzenia.

Drugim aspektem jest to, że po wojnie obchody 1 sierpnia były przez długie lata zakazane. Pamięć o powstaniu była tępiona. Pewna zmiana zaszła w 1956 roku, kiedy zaczęto pisać o powstaniu jako takim, ale piętnując przy tym dowódcę powstania gen. Bora-Komorowskiego, za decyzję o rozpoczęciu walki. Oskarżano oficerów o to, że podjęli decyzję w wyniku czego miasto zostało zniszczone. Mamy rok 1989. Wydawałoby się, że pamięć o Powstaniu właśnie w tej wolnej, odzyskującej niepodległość Polsce, będzie czczone. Tak się jednak nie stało. W latach 90' ta pamięć była spychana na margines. Można dodać, że były środowiska np. Gazeta Wyborcza i słynny tekst Michała Cichego na 50. rocznicę powstania, był to dokładnie rok 1994, opisujący to, jak powstańcy mordowali Żydów. Potem Cichy wycofał się z tego kilkanaście lat później, gdy już nie pracował w Gazecie Wyborczej, uważając, że jego wcześniejszy tekst był błędem. Takim prawdziwym przełomem pamięci o zrywie sierpniowym była decyzja Lecha Kaczyńskiego, ówczesnego prezydenta Warszawy o budowie Muzeum Powstania Warszawskiego. Kiedy mówimy o pamięci historycznej Polaków to z całą pewnością decyzja o budowie Muzeum Powstania i jego otwarcie w 2004 r. jest jedną z najważniejszych decyzji o zachowania tej pamięci. Sposób, w jaki muzeum zostało skonstruowane, fakt, że ono dotarło do setek tysięcy, do milionów Polaków, do ludzi w różnym wieku. Mało tego także do wielu przybyszy, turystów, ludzi przybywających do Polski. Wiem, że regularnie to muzeum odwiedzają np. żołnierze amerykańscy, którzy stacjonują na terenie naszego kraju. Wtedy na dobrą sprawę dowiadują się, że było tak ważne, tak dramatyczne, tak krwawe wydarzenie w historii Polski, tutaj polityka historyczna odniosła prawdziwy sukces.

Co sądzi Pan o inicjatywie Marszu Powstania Warszawskiego? Czy jest to dobry pomysł na to, aby oddawać hołd tym, którzy walczyli w Warszawie w 1944 roku?

Tak. Jestem w stu procentach przekonany, że ludziom, którzy podjęli walkę należy oddać cześć. Możemy się spierać, czy wybór daty powstania był dobry, czy powstanie powinno wybuchnąć, czy nie. Ten spór zaczął się 1 sierpnia 1944 roku i trwa do dzisiaj. Ja jestem z tej szkoły historycznej, która mówi, że wybuch powstania w tej czy innej formie był niezbędny. Bez tego zmagania, bez tej walki doszłoby być może do innej tragedii. Nie chcę mówić większej, bo to jest ciężko zmierzyć. Operacja "Burza" przygotowywana była od wielu miesięcy, czyli wystąpienie zbrojne przeciwko Niemcom i przywitanie wkraczającej na tereny Polski Armii Czerwonej, my jako gospodarze tych ziem. Nikt nie mógł wówczas przypuszczać, że stopień nienawiści czy stopień aberracji Adolfa Hitlera będą aż tak daleko posunięte. Wojna totalna toczyła się od 1939 roku. Nikt nie spodziewał się jednak, że to co wydarzy się tutaj w Warszawie, że ta odpowiedź będzie kompletnie irracjonalna z punktu widzenia militarnego, że rozkazy o niszczeniu i mordach będą aż tak daleko posunięte. Bombardowanie dzielnic cywilnych, tam, gdzie nie toczyły się żadne walki to jest rzecz szokująca. To co wydarzyło się na Woli to jest sprawa niebywała. Kolejny akt tego dramatu to jest decyzja Hitlera o losie miasta po tym, gdy ono skapitulowało, powstańcy poddali się i poszli do niewoli. Ludność cywilna miała nakaz wyjścia z miasta, i to miasto wówczas było dom po domu palone. Były podkładane ładunki wybuchowe, aby miasto zniszczyć do końca. Warszawa miała przestać istnieć, o tym musimy pamiętać. Taka była wizja Hitlera. Warszawa jednak nie została zniszczona duchowo i dzisiaj jest stolicą Polski, nadal żyje. To jest nasz dług, następnego pokolenia Polaków wobec tych ludzi, którzy z bronią w ręku starali się walczyć o niepodległość, o wolną Polskę. Nie możemy zapominać o ludności cywilnej, która w takim, czy innym stopniu przyłączyła się do powstania, choćby przez organizowanie np. grup przeciwpożarowych, punktów żywieniowych, punktów sanitarnych. Po prostu tu była i żyła w tamtym czasie. Możemy przytoczyć mnóstwo przykładów takiej pomocy. Oczywiście ta postawa ludności cywilnej wobec powstania i powstańców się zmieniała, najpierw był entuzjazm, potem był on coraz słabszy. Zdarzały się postawy i akty oskarżycielskie, dlaczego ta walka, dlaczego nas zostawiacie. Znamy też jednak przypadki, że podczas ostatnich dni Powstania ludność cywilna Śródmieścia po otrzymaniu nakazu opuszczenia miasta, mówiła, że nie zostawi swoich oddziałów. Dopiero wyraźny rozkaz sprawił, że miasto zostało opuszczone.

Czy sama inicjatywa Marszu Powstania Warszawskiego i to, że powinien on przejść przez stolicę, jest słuszna?

Wydaje mi się, że każda forma uczczenia pamięci o ludziach, którzy byli wówczas w Warszawie, powstańcach i ludności cywilnej jest elementem, nie waham się tego słowa użyć, patriotyzmu, czucia tego, jak ważne to były wydarzenia. Powstanie Warszawskie, z punktu widzenia militarnego, to można powiedzieć klęska. Ponad 200 tys. zabitych ludzi. Nie ma drugiego takiego przypadku, tak potwornie zniszczonego miasta, mimo tego, że w innych krajach tez miasta były niszczone bezwzględnie. Takiego przypadku jak Warszawa jednak nie ma. To bój, w dużej mierze straceńczy. Trzeciego dnia powstania było wiadome, że powstanie nie wygra. Można odnaleźć takie zapisy w pamiętnikach batalionu "Zośka" lub "Parasol", innych wspomnieniach. Tym niemniej była to walka o godność, była to walka ludzi o to, żeby zademonstrować swoją niezależność, swoje przywiązanie do wolności. W tym sensie trzeba na to patrzeć szeroko. Nie waham się użyć sformułowania, że bylibyśmy dzisiaj innymi Polakami, gdyby nie było Powstania. Walka o pamięć to czczenie tego dnia, zapalanie światełek na grobach powstańczych, tradycja uruchamiania syren o godzinie 17:00. O tej godzinie powinniśmy stanąć w chwili zadumy i zastanowić się nad tym, jak ważna to jest historia. Moment zatrzymania pędu życia, oddania hołdu tym ludziom, którzy podjęli tę walkę jest niezwykle istotny.

Dlaczego więc obecne władze stolicy starają się utrudniać i zwalczać inicjatywę Marszu Powstania Warszawskiego, która ma na celu upamiętnienie bohaterów sierpnia 1944 roku?

Jako przedstawiciel IPN-u od paru lat uczestniczę w różnych wydarzeniach rocznicowych w różnych częściach miasta Warszawy. Słyszałem tutaj przedziwne wystąpienia np. byłego burmistrza Mokotowa, który parę lat temu mówił o tym, że powstańcy na pewno udzielili by pomocy uchodźcom. Wtedy była gorąca sprawa uchodźców. Ludzie nie chcieli tego słuchać. Pamiętam, że część z nich zaczęła krzyczeć i gwizdać po tym wystąpieniu. Powstańcy też byli oburzeni. Mieszanie wydarzeń historycznych z bieżącą polityką do niczego dobrego nie prowadzi. Powiedzmy sobie otwarcie, Powstanie nie należy do żadnej strony politycznej. To jest tradycja, to jest pamięć, o którą powinniśmy dbać bez względu na barwy polityczne, jeśli ktoś je ma, ponieważ powstańcy reprezentowali można powiedzieć od lewa do prawa wszystkie siły i ugrupowania polityczne, więc tym bardziej niech nikt nikomu nie zabrania pamiętać o powstaniu. Tylko trzeba chcieć to robić, czyli chcieć pamiętać. Są środowiska w Polsce, które od chwili odzyskania niepodległości, zwłaszcza od początku lat 90', prowadzą historyczną politykę wstydu, żebyśmy wstydzili się za naszą przeszłość, żebyśmy ciągle bili się w pierś i mówili, jak jesteśmy słabym państwem, że nasza historia to pasmo klęsk. Cóż jest złego w marszu ku czci powstańcom? Młodzi ludzie mają pewne formy ekspresji, np. środowiska kibicowskie, które nie zmieniają się można powiedzieć od lat, natomiast warto to uszanować i podejść do tego w sposób otwarty, czyli szukać przestrzeni, w której tacy ludzie będą mogli w sposób godny zaprezentować hołd i cześć wobec uczestników Powstania.

Takim uszanowaniem nie są chyba jednak liczne prowokacje, z jakimi ten marsz spotyka się na ulicach stolicy. Mieliśmy sytuacje, w których znak Polski Walczącej umieszczany był na flagach środowisk LGBT. Dlaczego środowiska lewicowo-liberalne starają się utrudniać i prowokować tych, którzy chcą uczcić pamięć o powstaniu?

To jest element walki ideologicznej. Jest to prowokacja, wpisywanie znaku Polski Walczącej, znaku zastrzeżonego, w symbole oznaczające zupełnie coś innego. Te prowokacje dokonują się też na innych polach. Naruszają pewne przestrzenie religijne np. wykorzystanie wizerunku Matki Boskiej, czy symboli religijnych w celach kompletnie odwrotnych niż te, którym naprawdę służą. Dla jednego świętością jest krzyż, dla drugiego znak Polski Walczącej i wykorzystywanie go właśnie w takim współczesnym dyskursie politycznym i ideowym po prostu nie przystoi. Z jakich pobudek ci ludzie, czy te środowiska to robią? Jest to chęć zwrócenia uwagi na siebie, że istniejemy, że nie pozwolimy wam na wasz radosny patriotyzm. Te same środowiska, które mówią cały czas o tolerancji, w tym wypadku nie zachowują tolerancji. W moim poczuciu wszyscy powinniśmy składać tym bohaterom hołd w tej czy innej formie. To jest już rzecz umowna, czy ktoś pójdzie na groby powstańców, czy śpiewać piosenki na Placu Piłsudskiego, czy odwiedzając inne miejsca pamięci jak muzea. Tych form naprawdę jest bez liku i każdy może znaleźć taką, która mu odpowiada. Natomiast jeżeli ktoś w tym momencie, tego dnia o godzinie 17:00 czy też w innych ważnych miejscach, tam, gdzie ludzie zbierają się po to, żeby oddawać cześć bohaterom, prowokuje i czeka na reakcję, to chodzi mu właśnie tylko i wyłącznie o prowokację.

Jakie działania podejmuje więc Instytut Pamięci Narodowej w celu utrwalania pamięci o uczestnikach powstania warszawskiego?

W tym roku bardzo dużym działaniem, które przygotowaliśmy, jest wydarzenie historyczne przed godziną "W", które organizowane jest 30 i 31 lipca na terenie Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL przy ul. Rakowieckiej 37. Wpadliśmy na pomysł, żeby zaprezentować w skali do tej pory niespotykanej, nasz bogaty dorobek edukacyjny. Zaprosiliśmy do Warszawy wszystkie Oddziały, wszystkie nasze Delegatury. Z drugiej strony jako odbiorców chcemy mieć całe rodziny z dziećmi, zarówno młodszymi jak i starszymi. Mogą przyjść wszystkie pokolenia, po to, żebyśmy zobaczyli wystawę, żebyśmy obejrzeli wspólnie filmy, ale przede wszystkim namawiamy do zachować interakcyjnych. Będą gry, będą quizy, będzie gra terenowa, będą stare, jeszcze przedwojenne gry podwórkowe. Samodzielnie będzie można wykonać ryngraf, czy też poznać historię więziennych grypsów. Dwa pełne dni, wspólnie będziemy śpiewać piosenki szturmowe, do czego zachęcamy. Chcemy pokazać miejsce szczególne. Na Rakowieckiej byli więzieni i mordowani polscy patrioci. Te miejsca, gdzie dokonywano tych strasznych zbrodni są wyodrębnione. To miejsce dopomina się o to, aby jak najwięcej Polaków przyjeżdżało, odwiedzało i poznawało tą historię. Pamiętajmy, że właśnie na Rakowieckiej 2 sierpnia, na samym początku powstania warszawskiego Niemcy wymordowali 600 osób. Komuniści z kolei po wojnie zamordowali tu 23 powstańców warszawskich. Jest to miejsce szczególne, na które chcemy zwrócić uwagę jak największej liczby osób. Wyprzedzamy to wszystko, co będzie działo się 1 sierpnia w Warszawie. Chcemy przygotować wszystkich chętnych do tego wydarzenia. Chcemy jednoczyć Polaków poprzez wspólny język i wspólną kulturę.
Już 1 sierpnia natomiast będzie można zobaczyć w sieci naszą najnowszą animację z cyklu „Bohaterowie Niepodległej”, poświęconą poległej w Powstaniu sanitariuszce Ewie Matuszewskiej ps. „Mewa”. Kolejny niezwykły życiorys. Zapewniam, że warto ją zobaczyć.

Z dyrektorem Biura Edukacji Narodowej Instytutu Pamięci Narodowej Adamem Hlebowiczem rozmawiał Mateusz Zbroja

mac

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Nielegalna aneksja terytoriów Ukrainy - video flesz

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Więcej informacji na stronie głównej Dziennik Polski
Dodaj ogłoszenie