Dzisiejsza wojna toczy się w wirtualnym świecie

– Co Pan sobie pomyślał, gdy usłyszał o cyberataku na strony internetowe prezydenta RP i Giełdy Papierów Wartościowych?

– Dlaczego tak późno...

– Myślałam, że powie Pan: „A nie mówiłem?”.

– Na jedno wychodzi. Przecież to jest współczesne pole walki. Jedno z wielu, ale coraz ważniejsze.

– Czy to znaczy, że ta wojna tak naprawdę już trwa?

– Oczywiście, że trwa. Jeśli w tej chwili mówimy o cyber-ataku, to można nawet powiedzieć, że w przyszłości, o ile nie już, w odniesieniu do niektórych krajów, pewnie można zastosować tylko atak elektroniczny, cyberatak, i państwo będzie musiało się poddać. Wyobraźmy sobie atak na systemy bankowe Szwajcarii. Po prostu przestanie działać system finansowy, w wielu krajach opieka zdrowotna, energetyka itd., itp.

– W Estonii zostały już zaatakowane systemy energetyczne. Brak prądu w każdym kraju spowoduje totalny paraliż.

– Dokładnie, o tym właśnie mówię. Choć nie jest to takie proste, jakby się wydawało, że oto zdolni hakerzy blokują nasz system energetyczny. Mamy też zdolnych hakerów, którzy potrafią się zabezpieczyć przed tego typu działaniami. Natomiast ta wojna rzeczywiście będzie się przenosić w dużej mierze do sfery wirtualnej, jakkolwiek by to zabrzmiało.

– Do ostatnich cyberataków przyznała się rosyjska grupa Cyber Berkut. Słyszał Pan o niej?

– Jeśli się przyznała, to nie wiadomo, kim jest naprawdę.

– Myśli Pan, że tego typu grupy hakerów mogą być sterowane przez władze Kremla, rosyjskie służby specjalne?

– Nie mam na to żadnych dowodów, ale można przyjąć założenie, że w obecnej sytuacji międzynarodowej, w jakiej się znajdujemy, tego typu ataki z pewnością służą Kremlowi. Mogę ze spokojnym sumieniem przyjąć założenie, że jest to akcja zaplanowana. Oczywiście, można w jakimś procencie przypuszczać, że jest to spontaniczne działanie, ale jest to niewielki procent.

– Hakerzy wysuwają żądania: chcą wydalenia z Ukrainy „polskich najemników”, domagają się zaprzestania ślepego wspierania „faszystowskiej władzy na Ukrainie”, twierdząc, że Polska to „sponsor ukraińskiego faszyzmu”. Jak nasze władze powinny się do tego ustosunkować?

– Uważam, że nie ma najmniejszych podstaw, żeby nasze władze miały się do tego ustosunkowywać. Polski rząd powinien zabezpieczyć się przed tego typu atakami, to wszystko. Nooo… może też jakieś kontruderzenie przydałoby się.

– Zanim porozmawiamy o zabezpieczeniach, to zapytam, jakie skutki mogą wywołać tego typu cyberataki, jak np. zablokowanie strony internetowej prezydenta RP?

– Akurat atak na stronę internetową prezydenta to sprawa prestiżowa, sposób, żeby przebić się do mediów i się pokazać. O ile poprzedni atak na nasze systemy energetyczne przeszedł w mediach dosyć cicho, o tyle teraz to ich działanie zostało nagłośnione, i to był cel tego ataku. Dobranie się do tej strony nie okazało się dla nich specjalnie trudne. Ale można to potraktować w kategoriach delikatnego ostrzeżenia: „Uważajcie, pójdziemy dalej!”. Ja bym w każdym razie w taki sposób do tego podchodził.

– Jak się powinniśmy przed tym bronić?

– Trzeba po prostu zainwestować w dobre służby, i to coraz więcej. Świat pędzi do przodu, rozwija się elektronika, powstają nowe technologie, a służby powinny wyprzedzać technologicznie zagrożenia. To jest podstawa. Kierownictwo państwa powinno sobie odpowiedzieć na pytanie, czy przeznacza odpowiednią ilość środków na nasze cyberbez-pieczeństwo.

– Uważa Pan, że w tej chwili nasze służby są do takich ataków przygotowane i w jaki sposób są przygotowane?

– Tego nie wiem, a nawet gdybym wiedział, to też bym nie powiedział. (śmiech)

– Można jednak mniemać, że jeśli te ataki okazały się skuteczne, nie jesteśmy dobrze przygotowani.
– Nie przesadzajmy z tymi atakami, one nie są specjalnie zaawansowane, to nie są tego typu uderzenia jak te, których dokonali Izraelczycy, atakując stuxnetem irańskie systemy atomowe. To jest nieporównywalne. Tu chodzi o prestiż ataku hakerskiego, a nie rzeczywisty atak. Bardziej bym się martwił, jeżeli byłby atak na nasze systemy informatyczne powiązane z naszą energetyką. To mogłoby przysparzać zmartwień. Samo zablokowanie strony prezydenta było choćby po to, żeby wywołać taką rozmowę jak nasza.

– Wszystko przemawia za tym, że ta wojna cybernetyczna może być groźniejsza niż wojny odbywające się w realnym świecie.

– Dlatego że uzależnienie systemu funkcjonowania państwa, ogólnie rzecz ujmując, od obiegów wirtualnych funkcjonujących w internecie jest w tej chwili coraz większe, coraz głębsze i coraz bardziej wiążące z tą rzeczywistością. Stąd też ta wojna będzie nabierała coraz większego znaczenia. Nawet nowoczesna broń dzisiaj nie może działać bez ścisłych związków z informatycznymi obiegami. Tak są naprowadzane rakiety, samoloty, tak prowadzony jest GPS. Myślę, że niezadługo być może przyjdzie taki czas, że pod wpływem uderzenia cybernetycznego państwa będą kapitulować, bo mogłyby być zbyt duże straty.

– Jakiś czas temu rozmawialiśmy o wywiadzie elektronicznym SIGINT i wywiadzie agenturalnym i wówczas stwierdził Pan, że te wywiady u nas kuleją, bo to są kosztowne instytucje. Dziś na Facebooku popularność bije Pana post o tym, że budżet Agencji Wywiadu to 144 mln zł, a budżet IPN to 246 mln zł.

– No właśnie. Przytoczyłem to porównanie w bardzo określonym celu. W sumie jest to nawet trochę metaforyczne – użyłem nazwy IPN, a mogłem podać budżety wielu innych instytucji w tym kraju. Ale chodziło mi o to, żeby w takiej właśnie metaforycznej formie pokazać, ile przeznaczamy na badanie przeszłości, a ile na badanie bezpieczeństwa naszego kraju w przyszłości. Wywiad to instytucja, która ma zabezpieczyć nasze bezpieczeństwo w przyszłości. Nie twierdzę, że na IPN wydajemy za dużo, można wydawać i dwa razy tyle, ale jeżeli społeczeństwo czy politycy będą myśleć w ten sposób o swoim własnym kraju, nie będą myśleć o przyszłości, tylko o przeszłości, i to w takich proporcjach, to chyba nic dobrego nas nie czeka.

– To jaka na to jest rada?

– Na spotkaniu, które mieliśmy w gronie ekspertów do spraw bezpieczeństwa i ochrony informacji niejawnych, podniosłem dość mocno tę kwestię i uważam, że warto poważnie rozmawiać o tym, aby w Polsce powołać coś w stylu narodowej agencji bezpieczeństwa, właśnie wywiadu i kontrwywiadu radiowo- -elektronicznego. Dziś bez takiej agencji, w prawdziwym tego słowa znaczeniu, dobrze finansowanej, wyposażonej nie tylko w sprzęt, ale też w najlepszych ludzi, będziemy poddani niezwykle trudnym wyzwaniom.

Wszystkie rozwinięte kraje takie agencje mają. I to są najważniejsze agencje broniące bezpieczeństwa państwa dzisiaj. Wywiad agenturalny jest ważny, ale nic nie znaczy, jeśli nie jest wsparty najnowocześniejszymi technologiami. Myślę, że można spokojnie zlikwidować kilka innych służb specjalnych w Polsce, a zająć się bezpieczeństwem zewnętrznym, elektronicznym i cybernetycznym państwa. Fachowcy doskonale sobie zdają sprawę z tego, że coś takiego jest potrzebne.

– Jakie służby nie byłyby potrzebne?

– Nie mnie to oceniać, ale cisną się na usta te służby, które się dublują i są powołane w czysto propagandowych czy też politycznych celach. Ale abstrahując od tego, czy będziemy coś likwidować, czy nie, to tego rodzaju wywiad jest Polsce potrzebny. W 1920 roku polski wywiad potrafił przechwytywać informacje zewnętrzne przeciwnika. Jeśli było to możliwe wtedy, to gdzie powinniśmy być w rozwoju technologicznym dzisiaj? Złotówka wydana na wywiad to tysiąc złotych zaoszczędzone na czołgach, samolotach i innych wydatkach zbrojeniowych.