Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Elżbieta Koterba: przebywanie w zamkniętych gettach jest aspołeczne

Piotr Ogórek
Piotr Ogórek
Elżbieta Koterba
Elżbieta Koterba Fot. materiały prasowe
Dzięki skutecznej presji mieszkańców udało się wywalczyć park przy ulicy Karmelickiej. Wiceprezydent Krakowa do spraw rozwoju miasta Elżbieta Koterba część zasług przypisuje także sobie i dodaje, że były możliwe dzięki dialogowi. W naszym wywiadzie mówi też o planach kupna przez miasto fortu Luneta oraz zmianach, jakie wprowadzi uchwała krajobrazowa. Przy tej ostatniej - w kontekście grodzeń - mówi, że życie w zamkniętych gettach jest aspołeczne. Choć miasto wcześniej nie raz przyczyniło się do powstania takich gett.

Pani prezydent, czym jest pierzeja?

Pierzeja to ciąg elewacji budynków ustawionych po jednej stronie ulicy lub placu. Ale także pierzeję może tworzyć mała architektura, ogrodzenia, zieleń.

Dlaczego zatem miasto optowało za zabudową działki za biblioteką wojewódzką zarówno od strony Dolnych Młynów i Karmelickiej, skoro pierzeje może tworzyć zieleń, której to domagali się mieszkańcy składający 4 tys. podpisów w tej sprawie?

Od strony ul. Karmelickiej nie proponujemy zabudowy pierzei na całej szerokości działki, tylko fragment, który będzie stanowił zwieńczenie dla ścian szczytowych budynków już tam istniejących. Teraz Karmelicka ma pierzeję urwaną. Potrzebny jest projekt, który zakończy pierzeję, tak aby przestrzeń między projektowanym budynkiem, a biblioteką stanowiła atrakcyjne otwarcie i wejście na teren parku. Ten planowany budynek chcemy przeznaczyć pod usługi związane z kulturą i gastronomią. Chcielibyśmy osiągnąć efekt podobny do tego, który powstał na Pl. Wszystkich Świętych po wybudowaniu Pawilonu Wyspiańskiego, który zakrył szczytowe ściany budynków przy ul. Grodzkiej.

Większość mieszkańców nie jest architektami czy urbanistami i kwestia pierzei nie za bardzo ich interesuje. Chcą parku. I udało im się to wywalczyć, bo przynajmniej od strony Dolnych Młynów nie będzie budynku IPN.

Rozmawiamy z IPN na temat możliwości zmiany ich planów, tak by mogły tam pozostać tereny wolne od zabudowy. Lokalizacja budynku w tym miejscu była historycznie uzasadniona, ponieważ występowała tam zabudowa. Ale niewątpliwie zaangażowanie mieszkańców wpłynęło na obecny kształt projektu planu miejscowego. W projekcie planu pozostaną także drzewa przy ulicy Czarnowiejskiej.

Na ich zachowanie nie zgodził się wcześniej wojewódzki konserwator zabytków. Chciał odtworzenia zabudowy i pierzei ulicy. Mieszkańcy i miasto się z tym nie zgadzali. Swoją drogą, tutaj pierzei nie chcieliście, a przy Karmelickiej już tak. Konserwator zmienił zdanie?

Ale jest zasadnicza różnica pomiędzy tymi terenami: przy Czarnowiejskiej jest istniejąca zieleń, a przy Karmelickiej na razie betonowy parking. Chcieliśmy chronić zieleń, więc rozmawiałam z konserwatorem i przekonywałam go do naszych racji. Po wysłuchaniu argumentów uznał, że dopuszczalna jest zarówno odbudowa dawnych magazynów fabryki cygar, jak i zachowanie istniejącej zieleni. I dlatego ostatecznie w projekcie planu został wyznaczony teren zieleni.

Ale nie ukrywajmy, chodziło tak naprawdę o pieniądze. Miasto mogło podzielić działki i sprzedać je z zyskiem. Dopiero dzięki mieszkańcom udało się doprowadzić do tego, że park obejmie prawie całą działkę, a nie tylko jej część. I chyba na tym powinno polegać tworzenie parków, tam gdzie do tej pory zieleni nie było.

We wszystkich dotychczasowych planach miejscowych był to teren przeznaczony pod inwestycje, a nie zieleń. Proszę pamiętać, że jeszcze kilkanaście lat temu na terenie parkingu planowane były różne inwestycje, w tym np. stworzenie wielosalowego kina czy budowa hotelu. Ale udało się wypracować w toku sporządzaniu aktualnego planu zagospodarowania przestrzennego, nowe przeznaczenie dla tego terenu. Sporządzaniu planu zawsze towarzyszą konsultacje z mieszkańcami, i w ramach tego procesu udało się wypracować nowe rozwiązanie. Rozpoczęta dyskusja wchodzi w fazę pomyślnego końca. A to jest możliwe, kiedy dyskusja odbywa się poziomie merytorycznym.

Uważa pani, że mieszkańcy nie zawsze są merytoryczni?

Czasami górę biorą emocje i ich ekspresyjne wyrażanie. W przypadku planu miejscowego dla rejonu ul. Rajskiej, od początku zarówno przedstawiciele mieszkańców, jak i stowarzyszenia (np. Towarzystwo na Rzecz Ochrony Przyrody) i inni miejscy aktywiści rozmawiali w bardzo merytoryczny sposób: jaką powierzchnie biologiczną czynną przyjąć, w jaki sposób zagospodarować park, jakie funkcje powinna pełnić ewentualna zabudowa, itp. To była dobra rozmowa.

To jaskółka lepszych zmian? Bo mieszkańcy często mają poczucie, że w rozmowach z miastem jednak nie są słuchani.

Zawsze szczegółowo analizujemy postulaty zgłaszane przez mieszkańców. W mojej ocenie indywidualne odczucia mieszkańców o pomijaniu ich postulatów stanowią raczej subiektywne odczucie danej osoby, że jej głos nie został uwzględniony. A każda decyzja, to wypracowany kompromis między, czasem wręcz sprzecznymi, żądaniami. Już w poprzedniej kadencji, przy opracowywaniu planów miejscowych poszerzyliśmy znacznie etap konsultacji społecznych. Proszę sobie przypomnieć procedurę sporządzania planów miejscowych dla Zakrzówka. Plan miejscowy powstawał kilka lat w ciągu których mieszkańcom prezentowano różne koncepcje. A dzisiaj, w oparciu o wypracowane z mieszkańcami rozwiązanie jest realizowane zagospodarowanie tego terenu. Oczywistym jest, że w procesie konsultacji niemożliwym jest uwzględnienie wszystkich złożonych postulatów, bo często są to oczekiwania wzajemnie wykluczające się. Niemniej zawsze staramy się, by uwzględnić w jak najszerszy sposób uwagi i oczekiwania mieszkańców.

Problemem nie jest to, że plany są bardzo skomplikowane, przedstawiane językiem urzędowym i mieszkańcy mogą mieć kłopot z ich odpowiednim czytaniem?

Plan miejscowy to zbiór przepisów prawa i musi mieć taką formę, jaka wynika z przepisów określających zakres planu miejscowego. Natomiast urzędnik zawsze stara się mówić jak najprostszym językiem. Dlatego każdy rysunek planu ma swoją legendę, która objaśnia użyte na rysunku symbole. Niestety mieszkańcy patrzą na sam rysunek planu, a zapominają o części opisowej, która zawiera dodatkowe ustalenia dotyczące poszczególnych terenów. I dopiero ustalenia zawarte na rysunku planu i w tekście łącznie określają, w jaki sposób będzie można zagospodarować poszczególne tereny.

Ale właśnie ten opis jest często niezrozumiały.

Nie ma innej możliwości. To jest przepis prawa i musi zostać zapisany zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Natomiast na spotkaniach czy też bezpośrednio w ramach wyłożenia do publicznego wglądu w Biurze Planowania Przestrzennego, wyjaśniamy szczegóły konkretnych zapisów. A poza tym, ze zmianami wprowadzanymi do projektu planu w trakcie procedury planistycznej trzeba chcieć się zapoznać.

To mieszkańcy tego nie chcą?

Myślę, że mieszkańcy są bardzo zainteresowani sporządzaniem planów. Niemniej bardzo często zamiast sięgnąć bezpośrednio do treści projektu planu, opierają się jedynie na zasłyszanych sądach innych osób bądź skrótowych informacjach funkcjonujących w różnych mediach. I dlatego często zdarza się, że wpływają uwagi do projektu planu, których treść jest tożsama z ustaleniami projektu. To pokazuje, że przez cały czas prac planistycznych tak koniecznym jest informowanie mieszkańców o wprowadzanych w projekcie planu zmianach. Podkreślam, że na spotkaniach wyjaśniamy szczegóły, dlatego zachęcam wszystkich do udziału w dyskusjach publicznych czy też do bezpośredniego kontaktu z Biurem Planowania Przestrzennego.

Co dalej z fortem Luneta Warszawska. Jest szansa, że miasto go kupi?

Spotkałam się z inwestorem, który planował realizować zabudowę wokół fortu. Rozmawialiśmy o możliwości wykupu tego terenu przez miasto. Inwestor zapewnił nas, że jest zainteresowany sprzedażą nieruchomości, ale decyzja w tej sprawie zapadnie po dłuższym czasie. To było dwa miesiące temu, dlatego zwróciliśmy się z ponownym zapytaniem, o możliwość wykupu terenu przez miasto i o określenie ewentualnych warunków sprzedaży nieruchomości.

Osią niezgody będzie zapewne cena, jak w przypadku Lasu Borkowskiego.

Wydział Skarbu Miasta jest przygotowany na wykupy terenów zielonych. Gdyby doszło do zgody na sprzedaż, to mamy zagwarantowane środki na jego wykup. Zwłaszcza, że jest to teren przeznaczony w planie miejscowym pod zieleń. Gdy będzie zgoda właściciela na sprzedaż, od razu przystąpimy do wyceny nieruchomości.

Problemu nie byłoby, gdyby plan miejscowy nie dopuszczał zabudowy wokół fortu Luneta Warszawska.

Możliwość zabudowy w tamtym terenie pojawiła się z powodu wytycznych wojewódzkiego konserwatora zabytków. Dlatego w ustaleniach planu została wpisana możliwość powstania zabudowy na terenie otaczającym fort.

Czyli wszystko co złe, to konserwator.

Konserwator w ramach postępowania planistycznego uzgadnia projekt planu w zakresie kształtowania zabudowy i zagospodarowania terenu bez względu na to, czy w danym obszarze występują obiekty zabytkowe, czy też nie. Oznacza to, że ze względu na posiadaną wiedzę specjalistyczną ma wpływ na takie kształtowanie całej zabudowy w mieście, by zachowane zostały walory zabytkowe obiektów ujętych w rejestrach zabytków. I w przypadku Fortu Luneta Warszawska, w ocenie konserwatora zabytków nie było przeciwwskazań konserwatorskich, by zabudowa w sąsiedztwie fortu powstała.

Musimy pamiętać, że na kształt planu miejscowego mają wpływ nie tylko właściciele nieruchomości, mieszkańcy i urbaniści, ale także około 30 innych instytucji, których obowiązkiem jest zagwarantowanie możliwości realizacji innych zadań zarezerwowanych dla pozostałych instytucji państwowych, związanych np. z szeroko rozumianym bezpieczeństwem państwa czy z możliwością realizowania inwestycji centralnych.

Miasto może też kupić fort Bronowice. Ale czekacie, aż cena będzie niższa.

Tu właśnie mamy do czynienie z sytuacją, o której była mowa wcześniej. Agencja Mienia Wojskowego została powołana do tego, by m. in. dbać o potrzeby mieszkaniowe wojska. W związku z tym, na gruntach znajdujących się w jej zarządzie planuje realizację budowy budynków wielorodzinnych. I dlatego Agencja jest zainteresowana ewentualnie jedynie zamianą posiadanych gruntów, na inne nieruchomości, na których możliwym będzie wybudowanie mieszkań dla wojskowych. I dlatego wciąż prowadzimy z nią rozmowy, by doprowadzić do porozumienia, satysfakcjonującego obie strony.

Czyli mieszkańcy muszą naciskać i naciskać…

Nie naciskać, ale czynnie uczestniczyć w debatach, które dotyczą sposobu zagospodarowania miasta. I to zarówno w organizowanych w toku sporządzania planu dyskusjach publicznych, jak i w różnego rodzaju spotkaniach konsultacyjnych.

W praktyce bardziej wygląda to na naciski.

W każdym spośród wymienionych powyżej przypadków, ostateczny kształt planu miejscowego to wypadkowa występujących uwarunkowań i efektów debaty publicznej. Mieszkańcy powinni jak najszerzej prezentować swoje potrzeby jak zagospodarować dany teren. Ale z drugiej strony ważna jest chęć współpracy z miastem po stronie właściciela nieruchomości. W taki sposób zamierzamy działać przy zagospodarowania terenów pod wiaduktami kolejowymi w ramach inwestycji kolejowych w centrum miasta. Chcę zacząć od debaty z mieszkańcami, aby wysłuchać jakie są ich oczekiwania, co do sposobu zagospodarowania tych terenów. Dopiero po tych konsultacjach, określimy warunki do konkursu architektonicznego, uwzględniające postulaty mieszkańców. Tak samo władze miasta postąpiły przy planach zagospodarowania Zakrzówka.

Gdzie też była wielka presja mieszkańców.

Nie presja, lecz konstruktywna debata, by w jak najlepszy sposób włączyć ten teren w strukturę miasta. I mam taką nadzieję, że po zrealizowaniu nagrodzonego projektu konkursowego, na tym obszarze powstanie wyjątkowe miejsce do rekreacji i wypoczynku dla mieszkańców miasta.

Zawsze tak jest, że mieszkańcy chcą pełnej zieleni, a miasto chce żeby wilk był syty i owca cała i szuka też kompromisu z deweloperami.

Każdy przypadek jest inny i różne są oczekiwania mieszkańców miasta w stosunku do tych obszarów, na których sporządzamy plany miejscowe. Natomiast sztuka kompromisu polega na tym, żeby wypracować takie rozwiązanie, które każdemu mieszkańcowi miasta zapewni akceptowalny stopień satysfakcji i równocześnie w części zabezpieczy interesy właściciela. Nie może to się odbywać kosztem tylko jednej strony. Pamiętajmy, że wiele terenów pod zieleń będziemy starali się wykupić z rąk prywatnych, co niejednokrotnie – bez dobrej woli ze strony właściciela nieruchomości – bywa trudne.

Wkrótce urzędnicy skończą pracę nad uchwałą krajobrazową. Co się w niej znajdzie? Na razie bardzo protestuje branża reklamowa.

Na pewno nie wycofamy się z obrony ładu w przestrzeni publicznej. Ostateczna wersja uchwały zależy od radnych. Biuro Planowania Przestrzennego przygotuje jak najlepszy dokument bez braków formalnych oraz uwzględniający postulaty mieszkańców. W toku prac nad dokumentem zespół autorski bierze pod uwagę również wytyczne sądów administracyjnych, które dokonują wykładni przepisów ustawy.

Jak miasto się zmieni dzięki tej uchwale?

Znikną wielkie reklamy siatkowe zakrywające całe elewacje. Reklamy wieszane na budynkach na czas remontów będą miały ograniczenie czasowe – maksymalnie na 12 miesięcy, raz na siedem lat, która nie będzie mogła zajmować więcej niż 50 proc. powierzchni rusztowania. Ulice wlotowe do miasta też czeka zmiana i na tych ulicach reklam będzie zdecydowanie mniej.

Czy będzie jakiś system kar za nie przestrzegania zapisów uchwały?

Ustawa określa, że właściciele reklam niespełniających warunków określonych w uchwale zostaną obciążeni karami finansowymi do czasu usunięcia reklamy. Proponujemy, by każdy prowadzący działalność mógł umieścić jeden szyld, który nie będzie podlegał opłatom. Każdy kolejny szyld oraz pozostałe tablice i urządzenia reklamowe będą podlegały opłatom.

Kto to będzie kontrolował?

Proponujemy 2 lata na dostosowanie się do zmian. Po tym czasie specjalnie powołana komisja będzie kontrolować realizację ustaleń uchwały. Podobnie, jak to miało miejsce w przypadku parku funkcjonowania parku kulturowego.

Co z grodzeniami?

Jeżeli w momencie wejścia w życie uchwały ogrodzenie wokół zabudowy wielorodzinnej funkcjonuje, to będzie można je pozostawić. Proponujemy zakaz grodzenia budynków mieszkalnych wielorodzinnych, które będą powstawały po wejściu w życie postanowień uchwały krajobrazowej. Chcemy także przekonać mieszkańców, że ogrodzenia stanowią złudne poczucie prestiżu i ochrony. Przebywanie w zamkniętych gettach jest aspołeczne i myślę, że mieszkańcy sami nie będą chcieli być odgradzani. Zwłaszcza gdy zobaczą, jak będą powstawać nowe, niegrodzone osiedla. A pamiętajmy, że będzie je można grodzić żywopłotami, co poza względem estetycznym jest ekologiczne.

WIDEO: Barometr Bartusia - 500+ - (odc. 2)

Autor: Gazeta Krakowska, Dziennik Polski, Nasze Miasto

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Kto musi dopłacić do podatków?

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Elżbieta Koterba: przebywanie w zamkniętych gettach jest aspołeczne - Gazeta Krakowska

Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski