Europa nie chce europejskiego rządu

Fot. Anna Kaczmarz

Jest Pan prominentnym politykiem Partii Konserwatywnej. Co to znaczy być konserwatystą w Wielkiej Brytanii?

- Główna różnica między konserwatystami, czyli torysami, a Partią Pracy polega na tym, że labourzyści chcą, by rząd zwiększał wydatki publiczne, zaś Partia Konserwatywna woli utrzymywać podatki na niskim poziomie i ograniczać wydatki rządowe.

- I to wszystko? W Polsce partie określające się jako konserwatywne w pierwszym rzędzie deklarują przywiązanie do tradycji, podkreślają znaczenie rodziny, postulują wzmocnienie prawnej ochrony życia...

- U nas jest inaczej. Nie mamy oficjalnego stanowiska partyjnego w kwestiach takich, jak np. aborcja. Tu rozstrzygają poglądy i sumienia poszczególnych parlamentarzystów. Oczywiście, rodzina jest dla nas też bardzo ważna, ale w brytyjskim spektrum politycznym sytuujemy się bardziej na centroprawicy niż na prawicy. Prawdopodobnie bliżej centrum niż partie konserwatywne w Polsce.

- Pański wykład na Uniwersytecie Jagiellońskim, inaugurujący tegoroczny Polsko-Brytyjski Okrągły Stół, nosił tytuł: "Do czego nadaje się Unia Europejska: konserwatywny punkt widzenia". Co widać z takiego punktu widzenia?

- Nasza partia popiera członkostwo Zjednoczonego Królestwa w Unii Europejskiej. Uważamy ją za wielkie osiągnięcie historyczne. Jednak jesteśmy podejrzliwi, gdy chodzi o przekazywanie zbyt wielkiej władzy organom UE. Wierzymy, że jak najwięcej uprawnień winno pozostać w rękach krajów członkowskich. Tak jest lepiej i bardziej demokratycznie. Zaś kompetencje władcze organów UE powinny być zwiększane tylko wtedy, gdy przynosi to realne korzyści dobrobytowi i bezpieczeństwu obywateli krajów członkowskich.

- W jakich dziedzinach Unia Europejska się sprawdza?

- Wspólny rynek, energia, ochrona środowiska. Nie brak dziedzin, w których uznajemy sens i potrzebę wspólnej polityki unijnej. Jednak za każdym razem, gdy pojawia się inicjatywa zwiększenia uprawnień UE kosztem państw członkowskich, należy odpowiedzieć sobie na trzy pytania: czy to zwiększy dobrobyt, bezpieczeństwo i jakość życia zainteresowanych narodów. Jeśli odpowiedź brzmi - tak, to być może pożądane jest działanie na szczeblu europejskim. Jeśli odpowiedź brzmi - nie, całość uprawnień w danej dziedzinie powinna pozostać w rękach państw narodowych.

- Wspomniał Pan o "jakości życia". Co miał Pan na myśli?

- W szczególności problematykę ochrony środowiska naturalnego. Jego zanieczyszczenie nie zna granic państwowych. Odpowiedzialność za radzenie sobie z takimi problemami musi mieć charakter ponadnarodowy.

- Podczas wykładu użył Pan dla opisania podejścia Partii Konserwatywnej do Unii Europejskiej określenia "pryncypialny pragmatyzm". Osobliwie brzmiące zestawienie.

- Jednak jego sens jest prosty. Nasz pryncypializm dotyczy zachowania demokratycznej kontroli nad polityką, a taka kontrola istnieje tylko w ramach poszczególnych państw. A nasz pragmatyzm polega na tym, że nasz pryncypializm nie pozbawia nas zdolności elastycznego reagowania. Nie jesteśmy twardogłowymi reakcjonistami. Jeśli za wspólną polityką przemawiają dobrobyt i bezpieczeństwo, także naszych obywateli, poprzemy ją. Jeśli coś proponowane jest tylko z powodów ideologicznych lub czysto politycznych, jak choćby strefa euro, będziemy przeciw.
- Zatem pod rządami konserwatystów brytyjski funt przetrwa na pewno.

- Partia Konserwatywna zawsze była przeciwko wchodzeniu do strefy euro. Także wtedy, gdy opinie ogółu Brytyjczyków były w tej sprawie podzielone. Teraz już nie są. Panuje jednomyślność co do tego, że nie byłoby to rozsądne. Traci się na tym za dużo wolności działania.

- Wolności działania? W jakim sensie?

- Ten, kto rezygnuje z własnej waluty, a w przypadku przyjęcia euro jest to decyzja nieodwracalna, traci na przyszłość możliwość decydowania o stopach procentowych, o wartości pieniądza, a kiedy zdarzy się kryzys taki jak w Grecji, stanie przed jeszcze większym bezrobociem. Tak kończy się oddanie władzy nad własną gospodarką w ręce Frankfurtu, w ręce Europejskiego Banku Centralnego.

- Skoro wspomniał Pan o Grecji, to czy myśli Pan, że uzgodniona ostatnio arcykosztowna pomoc finansowa dla tego kraju ma sens?

- Wielka Brytania nie jest członkiem strefy euro, więc nie będę się w tej sprawie wypowiadał. To by było niedyplomatyczne.

- Ale przecież jest Pan już byłym ministrem spraw zagranicznych. Nie musi Pan wypowiadać się dyplomatycznie...

- W sprawie Grecji mam nadzieję na stabilne rozwiązanie, ale to są decyzje krajów strefy euro.

- Gdyby czas ratyfikacji traktatu lizbońskiego przypadł w Wielkiej Brytanii obecnie...

- ...to odbyłoby się referendum. I decydowaliby bezpośrednio obywatele Zjednoczonego Królestwa. Ale to już historia. Nie da się zrobić referendum na temat traktatu po jego ratyfikacji. Za późno.

- Mówi to Pan z żalem.

- Za późno i kropka. Nie podobała nam się część postanowień tego traktatu, ale dziś już nie ma o czym dyskutować. Trzeba patrzyć w przyszłość.

- Skoro mowa o przyszłości, to jak Pan widzi przyszłość sformowanego niedawno koalicyjnego rządu konserwatystów i liberalnych demokratów? W Wielkiej Brytanii rząd koalicyjny sformowano po raz pierwszy od czasów II wojny światowej. Myśli Pan, że wytrzyma on pełną kadencję?

- Prawdopodobnie tak. Chociaż uczciwiej byłoby pewnie powiedzieć - nie mam pojęcia. Jednak na razie wygląda to obiecująco. Bardzo dobre są relacje między premierem Cameronem i wicepremierem Cleggiem. Kiedy ludzie szukają problemów, znajdują problemy. Kiedy szukają rozwiązań, znajdują rozwiązania. Jestem raczej optymistą.

- Co Pan myśli o Dawidzie Cameronie?

- Znam go od lat i myślę o nim dobrze. To mocny człowiek o mocnych zasadach. A przy tym nader pragmatyczny w działaniu, skupiony na szukaniu rozwiązań problemów, które także wyborcy uważają za własne.

- Ale zarazem jest politykiem dość jak na stanowisko premiera młodym - ma 44 lata, z zaledwie dziesięcioletnim stażem parlamentarnym...

- Nie, wiek nie jest tu żadnym problemem. Tony Blair też miał 44 lata, gdy objął stanowisko premiera w rządzie labourzystów. Naprawdę młodym, najmłodszym w naszej historii premierem był William Pitt, który objął ten urząd w wieku 23 lat. Ale to było na przełomie XVIII i XIX wieku. Stare dzieje.
- Czy kwestie europejskie mogą stać się zarzewiem konfliktu w tej koalicji? Przed zawarciem porozumienia konserwatystów i liberalnych demokratów w kwestiach europejskich dzieliło sporo, nie tylko sprawa euro.

- Napięć na tym tle całkiem wykluczyć nie sposób, ale w umowie koalicyjnej liberalni demokraci zgodzili się, że jeśli w przyszłości stanie kwestia zwiększenia uprawnień UE, to na ten temat będzie zorganizowane u nas referendum. Z kolei my, konserwatyści, zrezygnowaliśmy z postulatu repatriacji kompetencji...

- Czyli z czego?

- Przed wyborami nosiliśmy się z zamiarem doprowadzenia do negocjacji z Unią Europejską w sprawie odzyskania niektórych uprawnień wcześniej oddanych przez Wielką Brytanię organom Unii Europejskiej. Jednak na mocy umowy z liberalnymi demokratami zrezygnowaliśmy z tych planów.

- Tegoroczny Okrągły Stół Polsko-Brytyjski został poświęcony - jak czytam w programie - "zdolności UE do radzenia sobie z problemami Europy". Jak odpowiedziałby Pan na pytanie zawarte w tytule jednego z paneli: "czy UE zwiększa ilość wolności i demokracji w Europie?".

- Odpowiem twierdząco. Osobiście uważam, że generalnie Unia Europejska sprzyjała postępom wolności osobistej i demokracji. Po części choćby dlatego, że demokracja, rządy prawa, wolność jednostki były warunkami przyjmowania nowych krajów, w których wcześniej demokracji przez długi czas brakowało. I dążenie do członkostwa w UE pomogło tym krajom w umocnieniu instytucji demokratycznych.

- Spytam inaczej: czy sposób funkcjonowania instytucji UE daje obywatelom państw członkowskich poczucie demokratycznej kontroli nad nimi?

- Na tak postawione pytanie odpowiem, że Unia Europejska powinna zachować ostrożność, ponieważ narody Europy, Polacy, Brytyjczycy, inne nacje, nie identyfikują się w autentyczny sposób nawet z Parlamentem Europejskim. I kiedy pewne decyzje będą zapadać głosami większości, wtedy kraje, które znajdą się w przegłosowanej mniejszości, mogą mieć poczucie bezsilności. A tamtejsi politycy będą mieć poważne kłopoty w wyjaśnieniu własnym wyborcom, co się dzieje i dlaczego. To trudne kwestie. Unia Europejska powinna zachować na nie wrażliwość.

- Podczas wykładu inauguracyjnego poruszył Pan kwestię podwójnej tożsamości współczesnych Europejczyków...

- To bardzo ważna kwestia. Nie wolno stawiać ludzi przed wyborem między byciem Polakiem czy Brytyjczykiem a Europejczykiem. Jeśli nie będą mogli równie swobodnie wyrażać tych dwóch tożsamości, to odrzucą tożsamość europejską. W większości krajów Europy, właściwie we wszystkich, ludzie nadal mają silne poczucie lojalności narodowej; silniejsze niż lojalność wobec Unii Europejskiej. Z tego trzeba zdawać sobie sprawę.

- I trudno wobec tego wyobrazić sobie sukces pomysłu przekształcenia obecnej Unii Europejskiej w federację.

- Gdyby doszło do forsowania projektu federacyjnego, Unia Europejska by się rozpadła. Ponieważ wtedy byłby potrzebny europejski rząd, a Europa nie chce europejskiego rządu.
- Która to Pańska wizyta w Polsce? Podczas tej pierwszej zirytował Pan generała Jaruzelskiego uporem w sprawie złożenia wieńca na grobie ks. Jerzego Popiełuszki.

- Zirytowałem go nie tylko tym. A w Polsce jestem piąty czy szósty raz. W roku 1984, kiedy byłem wiceministrem spraw zagranicznych odpowiedzialnym za stosunki z krajami Europy Środkowej i Wschodniej, moja wizyta odbyła się w czasie, gdy Solidarność była zdelegalizowana. Ta wizyta była wcześniej poufnie konsultowana z władzami podziemnej Solidarności, na ile może okazać się pomocna. I zachęcono mnie do przyjazdu, ale zarazem poproszono, by doszło do mojego spotkania z przedstawicielami Solidarności, argumentując, że to wzmocni jej pozycję. I ja na takie spotkanie w ambasadzie brytyjskiej przystałem. Zjawili się na nim Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek i Janusz Onyszkiewicz. Na wieść o tym Jaruzelski wpadł w złość i odwołał zaplanowane spotkanie ze mną. Ale później z Solidarnością spotkał się także szef dyplomacji RFN Hans Dietrich Genscher, a z czasem stało się normą, że także inni zachodni dyplomaci odwiedzając w tamtych latach Polskę domagali się takich spotkań. I to coraz bardziej przekonywało reżim Jaruzelskiego, że Solidarność przetrwała i będzie trwać.

- Z Polską łączą Pana także związki prywatne, rodzinne...

- Tak, poprzez rodziców mojej żony. Jej ojciec pochodził w Krakowa, a matka z Łodzi. Ojciec, który był inżynierem w lotnictwie wojskowym, trafił do sowieckiego łagru na Syberii na dwa lata. Po uwolnieniu stamtąd dołączył do swojej żony, która była już wtedy w Wielkiej Brytanii.

CV

Sir Malcolm Rifkind

Sir Malcolm Rifkind (ur. 1946 w Edynburgu) - polityk brytyjskiej Partii Konserwatywnej. W rządach Margaret Thatcher i Johna Majora minister obrony i minister spraw zagranicznych (1995-1997). Obecnie poseł do Izby Gmin. W dniach 14-16 maja br. uczestniczył w trzeciej edycji Polsko-Brytyjskiego Okrągłego Stołu zorganizowanej w Krakowie pod auspicjami Centrum Strategii Europejskiej, Fundacji Unia&Polska, brytyjskiego Chatham House, Uniwersytetu w Oxfordzie i Stowarzyszenia Willa Decjusza.