Europeizacja Ukrainy?

Oleg Dubisz

Izba przeżywała różne okresy, chyba dopiero 4 lata temu wraz z przyjściem Jacka Piechoty odżyła i ruszyła pełną parą. Zrzesza po 300 członków z obu stron, ukraińskiej i polskiej. Są to przeważnie osoby, które zajmują się działalnością gospodarczą, ale PUIG zrzesza też organizacje społeczne. Współpracuje z Organizacją Przedsiębiorców Polskich na Ukrainie. Obecnie prowadzi politykę obniżenia składek członkowskich dla strony ukraińskiej, po to by zainteresować firmy ukraińskie działalnością w Polsce.

Z Olegiem Dubiszem, wice prezesem PUIG rozmawiała Joanna Demcio

Joanna Demcio: Głównym zadaniem izby jest polepszanie warunków przedsiębiorcom polskim i ukraińskim?

Oleg Dubisz: Generalnie tak. Ale ja bym wyróżnił trzy poziomy działalności Izby. Mówiąc o szerszym aspekcie, to Izba jest świetną platformą do weryfikacji problemu, systematyzacji i mówienia o konkretnych systemowych problemach przedsiębiorców polskich i ukraińskich jednym głosem. PUIG jest też świetnym pośrednikiem dla kontaktów z rządem, z odpowiednimi organami w Polsce i na Ukrainie. Drugim atutem Izby jest współpraca z mediami, mamy możliwość informowania opinii społecznej o pewnych kwestiach. Trzecim zadaniem jest instytucjonalne uporządkowanie wsparcia biznesu. Tutaj jako przykład należy wymienić umowę trójstronną, podpisaną podczas ostatniego Szczytu Gospodarczego pomiędzy Polską Agencją Wspierania Inwestycji, Ukraińską Agencją Narodową Wspierania Inwestycji i Narodowych Projektów a PUIG. To są państwowe instytucje, które prawnie są zobowiązane do wspierania inwestorów. A my jako Izba będziemy podawać im tematy, inicjatywy i patrzeć, aby te rzeczy uzgodnione były dotrzymywane. Oprócz tego są indywidualne sprawy, o których głośno się nie mówi. Kiedy pojedynczy inwestor boryka się z problemem rejderstwa, zwrotu podatku VAT czy korupcji, reagujemy od razu. Priorytetowo w każdej sprawie wspieramy przede wszystkim naszych członków.

Wspomniał Pan o mówieniu wspólnym głosem o pewnych problemach. Ten głos jest słyszalny?

To zależy. W ciągu ostatnich lat udało nam się ściągnąć do Izby ludzi, przez których ten głos jednoznacznie zostanie usłyszany. Mówię tu o ministrze Jacku Piechocie, premierze Anatoliju Kinachu, premierze Leszku Millerze. Założyliśmy Komitet Doradczy Izby, celem czego było przyciągnięcie ludzi tak potężnych politycznie i społecznie, żeby dzięki nim można było uzyskać poparcie i akceptację dla pewnych przedsięwzięć.

Gdyby mógł pan wymienić najważniejsze dokonania Izby, co by to było?

To, że udało się nam wypozycjonować Izbę w układzie polsko-ukraińskich relacji na rządowym poziomie. Izba została włączona do międzyrządowej komisji ds. współpracy ekonomicznej. Udało nam się zweryfikować członkowską bazę. Bardzo udane było Forum w Katowicach, dotyczące górnictwa (chodziło o wymianę doświadczenia Polski z restrukturyzacją górnictwa i sprowadzenie tego do sytuacji w Donbasie). Na pewno należy wspomnieć o Baltic Bussines Forum. Do tego oczywiście dochodzą Szczyty prezydenckie. W tym roku przeprowadziliśmy X Szczyt Gospodarczy. Uważamy, że skoro mamy nową ekipę w Ukrainie, to było ważne wydarzenie, bo nagłośniło tematykę kontaktów polsko-ukraińskich.

Lata 90. chyba jednak były dość specyficzne dla biznesu. Jak się pracowało kiedyś, a jak teraz?

Izba powinna być elementem formowania społeczeństwa obywatelskiego. Właśnie zasadnicza różnica z latami 90. polega na tym, że bardzo wiele się zmieniło. Nie da się już grać według starych reguł, kiedy dokoła wszystko się zmienia. Janukowycz ostatnio trafnie powiedział, że tkwienie przez 20 lat w systemie postsowieckim, to stanowczo za długo. Obecna sytuacja wciąż nie jest komfortowa, a wynika to z tego, że zbyt wiele problemów było odkładanych na jutro. Kardynalna różnica polega na tym, że Ukraina idzie drogą transformacji do UE. Chodzi o to, że jeśli Ukraina chce funkcjonować jako państwo, musi zacząć grać według pewnych reguł, których nie było w l. 90. Nie przetrwamy jako kraj, jeśli nie zostaną przeprowadzone odpowiednie reformy. Jestem przekonany, że żyjemy w okresie reform i przejścia. To będzie bolesne, ale skończy się pozytywnie.

Nie mogę jednak odsunąć od siebie wrażenia, że Ukraina nie odejdzie całkowicie od dwuwektorowej polityki. Nie oszukujmy się, Rosja odgrywa tu wciąż niesamowitą rolę.

Przed kryzysem obrót gospodarczy wynosił około 9 mld dolarów między Polską i Ukrainą. Kilka dni temu zostały ogłoszone obroty towarowe z Rosją – o ile się nie mylę, mówimy tu o 50 mld dolarów. Rzeczywistość mówi sama za siebie. Ta dwuwektorowość jest spowodowana ekonomiką. Kiedy mówimy o współpracy z Polską – im więcej będzie inwestycji, wymiany technologii, ta wielowektorowość będzie zbilansowana, skorygowana w pewnym kierunku. Współpraca z Europą daje nowe cywilizowane reguły biznesu. Nie myślę, żeby współpraca z Rosją dała tyle dla modernizacji, wprowadzenia energooszczędnych technologii.

Czy jednak ta współpraca z Polską nie będzie się ograniczała jedynie do zachodnich terenów Ukrainy?
Nie. Jestem zwolennikiem tego, żeby wprowadzać Polski biznes na Wschód. Polska najlepiej ze wszystkich krajów poradziła sobie z kryzysem. W wyniku szybkich reform, Polsce udało się uniknąć zoligarchizowania i gospodarki, i sceny politycznej, teraz ma świetnie rozwinięty mały i średni biznes. Jest mnóstwo podmiotów gospodarczych, dlatego ten system jest stabilny. Dlatego kryzys nie dotknął tego kraju tak bardzo, jak Irlandię, czy Ukrainę. Z punktu widzenia przychodu kapitału światowego, Polska będzie jednym z najbardziej atrakcyjnych krajów w Europie Centralnej. Bo ma dobrą sytuację ekonomiczną i dobrą infrastrukturę gospodarczą. Widząc jaka ilość firm ukraińskich wychodzi na polską Giełdę Papierów Wartościowych, myślę, że Polska powinna obrać kierunek współpracy ze Wschodem. Uważam, że nie jest prawidłową teza, że Wschód karmi Zachód Ukrainy. Po prostu historycznie i gospodarczo jesteśmy różni. Zachód Ukrainy powinien żyć z turystyki, walorów kultury, najlepszych programistów. Z kolei resursy naturalne, duży przemysł, rolnictwo – to już jest typowe dla Wschodu. Zapotrzebowanie na duże inwestycje jest na Wschodzie. Na Zachodzie można inwestować z kolei w technologie IT, turystyczną branżę. Duży polski biznes powinien iść na Wschód Ukrainy. Tym bardziej, że ta część naszego kraju będzie doświadczała nowej kultury biznesu, nowych kontaktów, możliwości.

Czy ostatnie reformy gospodarcze przyczynią się do tego, że polscy inwestorzy zechcą zaryzykować i przyjechać na Ukrainę?

Z mego osobistego doświadczenia mogę powiedzieć, że biznes najbardziej ceni stabilność i przewidywalność. Za poprzedniej ekipy, kraj był pogrążony w ciągłym chaosie. Kto by co nie mówił, ale jednym z największych atutów obecnego rządu jest pewna stabilność i przewidywalność i wznowienie struktury władzy. Dobre czy złe, ale są jasne warunki gry. Już nie ma tak, że decyzja podjęta na jednym poziomie władzy po kilku minutach była odrzucana przez inny poziom. Na Zachodzie te zmiany są brane za dobrą wróżbę. Chociaż nie będę ukrywał, że bardzo dużo europejskich inwestorów wolałoby robić biznes na Białorusi, chociaż daleko jej do demokracji. Teraz bardzo wiele będzie zależało od tego, jakiego praktycznego sensu nabiorą zatwierdzone reformy. Uważam, że podatkowy kodeks jest dobrze zrobiony.

Ale według wielu przedsiębiorców na zachodzie Ukrainy kodeks nie ma racji bytu. Więc o co w tym wszystkim chodzi?

Specyfika podatkowego kodeksu polega na tym, że pierwszy raz w historii państwa zweryfikowano i usystematyzowano prawa prowadzenia biznesu w jednym dokumencie. Pod tym względem to jest plus. Dlaczego buntuje się mały i średni biznes… Cały czas mamy w swojej mentalności, że państwo żyło swoim życiem, a gospodarka swoim. Tak wykształciła się ogromna szara strefa. Jeden z premierów ukraińskich mówił mi, że nasz naród da sobie radę z każdym podatkiem, każdą ustawą. Wydaje mi się, że przez pewne luki w ustawodawstwie był sformowany cały obszar gospodarki, która żyła w cieniu. Jest rzeczywiście i taki przedsiębiorca, który siedzi na bazarze, płaci 200 hrywien i to jest potrzebne. Ale razem z tym istniała bardzo duża ilość biznesów, które tworzyły wokół siebie „satelity”, wykorzystywane jako mechanizm optymalizacji uproszczonego opodatkowania i prania pieniędzy. Ten kodeks zmienił ich sytuację, regulując kwestię szarej strefy. Myślę, że państwo uzupełni kodeks o pewne poprawki, dzięki którym mały biznes nie ucierpi na rzecz dużego. Ci, którzy żyli w przejrzystych warunkach do tej pory, nie byli wśród protestujących pod ratuszem we Lwowie.

Jakie zmiany jeszcze powinny zajść, by ta współpraca polsko-ukraińska na polu gospodarczym była jeszcze bardziej efektywna?

Bardzo wiele zależy od tego jak duży będzie sukces wprowadzanych reform. Bardzo ważnym elementem jest podpisanie umowy między Ukrainą i UE o strefie wolnego handlu oraz umowy przedakcesyjnej. Istotna jest też zmiana w podejściu do polityki wizowej, by traktowano ją jako wsparcie obrotu gospodarczego, turystycznego. Rozumiem, że jest duży problem z nielegalną migracją, ale mam nadzieję, że odpowiednie instytucje zrozumieją w końcu, że takie organizacja jak nasza, chcą przywozić do Polski tych ludzi, którzy chcą robić biznes. To leży w narodowym interesie i Polski, i Ukrainy.

Kiedy Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej?

Szacuję, ze za dwa lata zostanie podpisana umowa przedakcesyjna. Potem trzeba będzie poczekać około 15 lat.

Rozmawiała Joanna Demcio**