Gdyby mądrość życiową można zawrzeć w sloganie, posłałbym ją wszystkim SMS-em

Jaką hipotetycznie drogę wybrałby Pan, by w swoim filmie ukazać postać mistrza?
Widzę przed sobą obraz człowieka, który posiadł swoje rzemiosło w doskonałym stopniu. Rzemiosła artystycznego nigdy bowiem nie jesteśmy w stanie posiąść w pełni, dlatego mistrzami nazywamy zazwyczaj artystów, których dzieło jest już zamknięte. Możemy spojrzeć na nie wstecz i wtedy odkrywamy, że ich autorzy byli mistrzami. Dlatego posługiwanie się tym tytułem aktualnie jest dość trudne. Są jednak wyjątki. Przykładem niech będzie twórczość Andrzeja Wajdy, który osiągnął w swym rzemiośle doskonałość.

Mógłby Pan zostać głównym bohaterem filmu traktującym o mistrzu?
Zdecydowanie nie. Nie chciałbym nawet być postrzegany jako ktoś, kto zamknął swoją twórczą drogę. Mój ostatni film "Obce ciało" miał w Polsce tyle samo przeciwników, co zwolenników, wywołując w środowisku mnóstwo emocji i napięć. Z jednej strony było to dość nieprzyjemne, ale z drugiej - nawet mi pochlebiało. Miałem poczucie, że znalazłem się w konflikcie ze światem i szarpię się ze swoimi przeciwnikami. Kiedy próbowałem udowadniać im swoją artystyczną rację, oni próbowali ją podważyć. Innymi słowy; kiedy artysta walczy, trudno przypisywać mu tytuł mistrza. Na starość, ku swojemu największemu zdziwieniu, walczę intensywniej niż robiłem to w latach minionych.

Chętnie używamy pojęć w stylu "dawni mistrzowie", przywołując wielkich muzyków, malarzy czy reżyserów, ale współcześni artyści stronią od tego tytułu, dlaczego?
Bo pojęcie mistrza nie jest tożsame z młodością, która stała się fetyszem publicznego życia także w sztuce. Żeby być modnym - trzeba być młodym, lepiej więc zrezygnować z zaszczytnego tytułu mistrza.

Można odnieść wrażenie, że sprzeciwia się Pan współczesnemu zjawisku fetyszyzacji młodości. A może się mylę?
Wcale nie muszę się sprzeciwiać. Stoi za mną doświadczenie i nie boję się mówić przekornie, że młodość to najgorszy okres życia. Pocieszam młodych, żeby się nie martwili, bo już nigdy nie będzie im w życiu tak źle, jak jest teraz. Młodość to czas niepewności, zagubienia, głębokiej niewiedzy, niesprawdzonych przekonań. Po wielu latach wyzwalamy się jednak z tego stanu. To wielka ulga.

Dlatego młodzi potrzebują dziś mistrzów?
Potrzebują ich bardziej niż kiedykolwiek. Świat zmienia się gwałtownie i coraz trudniej odnaleźć w nim drogowskazy. Ale jednocześnie ci młodzi są - słusznie - podejrzliwi. Wymykają się więc fałszywym autorytetom. Ta ucieczka sprawia jednak, że wyzwalają się spod działania wszystkich autorytetów, co nie jest dobrym rozwiązaniem. Autorytet jest bowiem pewnym narzędziem życia we wspólnocie. Pomaga nam odnaleźć się w społeczeństwie tak jak istnienie stereotypów. Niektóre z nich są niezwykle pożyteczne, choć potocznie mówimy tylko o tych złych.

Bycie mistrzem, autorytetem, jest balastem dla tych, którzy niosą ten ciężar?
Nie powinno być, ale jest.

Dlaczego nie powinno?
Bo powinniśmy żyć na miarę głoszonych wartości i ideałów. Wiemy jednak doskonale, że kiedy przyjmiemy rolę autorytetu, automatycznie trafiamy pod publiczną kontrolę. Znajdujemy się pod permanentną obserwacją, jesteśmy w snopie światła. Oznacza to, że każde nasze uchybienie staje się faktem publicznym. To niebywale stresujące, ale sprawiedliwe.

Czy XXI wiek nie przestał być przypadkiem czasem autorytetów?
Skoro były przydatne przez tysiące lat, nie przestaną być i teraz. Różnica polega tylko na tym, że dziś żyjemy w cywilizacyjnym przyspieszeniu i autorytety potrzebują mniej czasu, by się ukształtować. Trwają krócej. Wiele gwiazd blednie w zastraszającym tempie, nie ma naukowców na miarę Newtona, którzy wyznaczaliby kierunki w nauce na dziesiątki lat. Nie zmieniła się jednak istota współczesnych autorytetów. Wciąż wyznaczają one drogę, którą podążamy i uważamy za najlepszą. Technologia XXI wieku nie wystarcza. Internet daje zarówno dostęp do mądrości, jak i do głupstwa. Ktoś musi wskazać stronę, po której powinniśmy się znaleźć.

Jak odnaleźć autorytet w czasie tak wielu różnorodnych wyborów?
Wyobraźmy sobie, że leżą przed nami różne potrawy, wśród nich są także porcje zatrute. Trzeba wiedzieć, kogo spytać, by sięgnąć po właściwy talerz. Mam wrażenie, że potrzeba poszukiwania żyje w nas intensywnie. Z drugiej strony presja, by nie wpaść w szpony fałszywych autorytetów, jest równie ogromna.

Szczęśliwie dla nas?
Oczywiście. Nie możemy zapomnieć, że w społeczeństwie zawsze znajdzie się miejsce dla fałszywych proroków, którzy sieją zamęt.

Może więc lepiej pozostać indywidualistą i nie podążać za żadnym autorytetem?
Indywidualizm prowadzi do aspołeczności. Dopiero jako zbiorowość posuwamy świat naprzód. Indywidualista może rozpocząć proces przemian, ale inni muszą pójść za nim, by w pełni zrealizować całe dzieło. Stawiając akcent na jednostkę, nie zauważamy, że bez pomocy innych staje ona często w martwym punkcie. Nie poruszy bryły świata o własnych siłach. Do tego potrzebne jest kolektywne działanie.

Myśli Pan, że nauczyliśmy się korzystać z wolności po 25 latach odzyskania niepodległości?
To ideał, którego nie sposób osiągnąć. Patrząc na dwadzieścia pięć lat naszej wolności jako osoba, która obserwuje te przemiany także z perspektywy krajów ościennych, które znam dosyć dobrze, myślę, że dobrze wykorzystaliśmy dany nam czas. Ale nie dość dobrze - tak byśmy mieli powód do pełnego zadowolenia. Jesteśmy narodem dość rozdrażnionym, choć dzieje się u nas lepiej niż u sąsiadów zza wschodniej granicy. Nikt nikogo nie rozstrzeliwuje na majdanach, nie miażdży nas powszechna korupcja, nie żyjemy w świecie wielkich oligarchów, którym wolno wszystko.

By sprawiedliwie osądzić czas przemian, trzeba jednak spojrzeć na Polskę z szerszej perspektywy. Mamy wielkie oczekiwania, jesteśmy narodem bardzo ambitnym, ciąży nam utracony wiek dziewiętnasty, chcemy nadrobić nasze zacofanie i stąd mamy powód do niezadowolenia. Ale ujmując problem obiektywnie - sądzę, że wypadamy całkiem nieźle. Czy takich jednak sądów o Polsce - na "tak" i na "nie" - potrzebują dziś młodzi? Wątpię. Potrzebują oni raczej twierdzeń radykalnych, nieco przesadzonych i podszytych emocją. Sztuką jest dziś utrzymanie równowagi między krytycyzmem a samozadowoleniem - to warunek i psychicznej, i społecznej równowagi.

Młodzi nie chcą żadnej równowagi, wolą się buntować.
Wszyscy potrzebują buntu. Ważne by był on właściwie skanalizowany i uderzał w to, co jest immanentnie złego w społeczeństwie i w każdym człowieku. Wtedy staje się cudownym, twórczym buntem.

Może moralizowanie starszych jest tym, co odstręcza młodych od autorytetów?
Moralizowanie tożsame z pouczaniem jest drażniące. Jednego stawia zawsze w pozycji wszechwiedzy, a drugiego w pozycji biernego słuchacza. Poszukiwanie jednak ocen etycznych w kontekście otaczającej nas rzeczywistości jest konieczne. Ktoś może nam w tym pomóc, wskazać słuszny czy sprawiedliwy osąd. Moralizowanie jest z natury nieprzyjemne i podszyte pychą, ale podnoszenie kwestii moralnych jest obowiązkiem każdego człowieka i powinno być żywe w społeczeństwie.

Brzmi jak motto Pańskiej twórczości.
Nie troszczę się o to, by wymyślać motta, bo przypomina mi to za bardzo działalność agencji reklamowych. Zostawiam to moim widzom.

Podarował im Pan też ostatnio przewodnik "Strategie życia, czyli jak zjeść ciastko i je mieć". Tytuł wyraża pragnienie człowieka w XXI wieku?
Tytuł tej książki to pewna sprzeczność - człowiek chce być i mieć jednocześnie.

To ideał nie do osiągnięcia?
Między różnymi skrajnościami należy szukać mądrej, optymalnej równowagi. Całkowite odrzucenie dóbr materialnych pewnie jest możliwe, ale tylko w przypadku nielicznych - ludzi o niezwykłej sile ducha i zamiłowaniu do ascezy, a z kolei całkowite pogrążenie się w materializmie prowadzi do degradacji człowieka. Z drugiej strony, ile dóbr materialnych trzeba stworzyć, choćby po to, by móc czynić dobro i dzielić się nim z innymi, a ile potrzeba sił, by wyznać szczerze: "Vanitas vanitatum et omnia vanitas", czyli "marność nad marnościami i wszystko marność" hołdując duchowi - i niczemu więcej

.

Nie chce Pan, by nazywano go mistrzem, ale jawi się Pan jako autorytet.
Przeżyłem siedemdziesiąt pięć lat. To doświadczenie, które coś ze sobą niesie, którym chciałbym się dzielić. Nie stawiam siebie za przykład. Pokazuję tylko katalog obserwacji, pozostawiając go innym do wglądu. Pozostawienie go tylko dla siebie byłoby wyrazem egoizmu.

Troszczy się Pan o innych?
Nie chciałbym tego w żaden sposób lukrować. Tkwi we mnie raczej potrzeba prowadzenia dialogu ze światem, która jest immanentna i przynależy każdej istocie społecznej, a za taką się uważam. Nigdy nie miałem natury pustelnika.

Myśli Pan, że w natłoku informacji, cywilizacyjnym przyspieszeniu, jest jeszcze czas na prowadzenie dialogu. Potrafimy dziś jeszcze ze sobą rozmawiać o rzeczach ważnych?
Każde pokolenie musi się tego nauczyć. Młodym jest dziś pewnie trudniej, bo żyją często w świecie wirtualnych komunikatorów, Facebooka, lakonicznych SMS-ów, które wypełniają pewną sferę komunikacji. Ale istnieją też inne poziomy dialogu społecznego, których nowe technologie już nie udźwigną.

A może Facebook i podobne do niego nowinki wyznaczają nowy porządek świata?
Nie wierzę w taką ewolucję. Środki te doskonale nadają się bowiem do poruszania tylko wybranych problemów. Takich, o których nie warto długo ględzić, a można krótko szczeknąć. Wciąż jednak istnieją tematy, które wymagają pogłębionej, złożonej refleksji. Przetrawione przez nowe media - szybko tracą właściwy sens, stają się głupstwem. Mądrości życiowej nie da się zawrzeć w żadnym sloganie. Gdyby to było możliwe, posyłałbym go wszystkim esemesem.

Krzysztof Zanussi będzie bohaterem spotkania z cyklu Kod Mistrzów Teatru Groteska w Krakowie (ul Skarbowa 2) 9 czerwca godz. 18.

Magazyn Magnes