Gorzkie uwagi o polityce wschodniej

Od prawej: Dobrosław Rodziewicz i Piotr Legutko Fot. Andrzej Głuc

Piotr Legutko: - Nie traktowałbym tego w takich kategoriach, bo sympatia lub antypatia może być przeszkodą przy pracy nad książką. Od razu poczynię też pewne zastrzeżenie. Ten wywiad-rzeka z politykiem różni się od innych tego typu publikacji tym, że - co być może zaskoczy czytelników - nie jest książką o Pawle Kowalu. To opowieść o polityce wschodniej, o Ukrainie, Rosji, Litwie, o Kresach i dramatycznych wydarzeniach, jakie się rozegrały między Majdanem a Smoleńskiem. A Paweł Kowal jest tutaj swego rodzaju katalizatorem i narratorem.

Dobrosław Rodziewicz: - Jest bez wątpienia znawcą tematu i dlatego właśnie został wybrany na rozmówcę. Spośród polityków, których w ogóle braliśmy pod uwagę, on był numerem jeden. Po pierwsze, bardzo dużo wie o Wschodzie, po drugie, obchodzi go to, a po trzecie, potrafi o tym interesująco mówić. Wszystko to nie kłóci się z faktem, że prywatnie jest bardzo sympatycznym człowiekiem.

- A**zatem, Waszym zamiarem było przede wszystkim napisanie książki oWschodzie ipolskiej polityce wschodniej, anie oPawle Kowalu. **

D.R.: - Nawet bardziej o Wschodzie niż o polityce wschodniej. Bohaterem książki został więc Wschód jako zagadnienie, które interesowało samego Kowala i chętnie chciał o nim mówić, a o które z kolei my chcieliśmy pytać. Zjednoczył nas zatem ten Wschód oglądany oczami Polaków. Kowal bardzo interesująco potrafił np. opowiedzieć o fenomenie fantomu kresowego obecnego u sporej części Polaków. No bo dlaczego Ukraina obchodzi nas bardziej niż na przykład Rumunia?

P.L.: - Paweł Kowal ma ogromny atut, polegający na tym, że jest z wykształcenia historykiem, a polityka wschodnia to dla niego nie tylko przedmiot działania, ale też pasja. Ponadto ma w swojej biografii także incydent dziennikarski, dzięki czemu dość łatwo rozumie, jakie są intencje pytających i potrafi im wyjść naprzeciw. Ważny jest też moment powstania tej książki: kończący się właśnie rok 2012. To był rok ważnych wydarzeń na Wschodzie: wyborów na Ukrainie, Litwie i w Rosji oraz mistrzostw Europy w piłce nożnej zorganizowanych wspólnie przez Polskę i Ukrainę. Mistrzostw, które zostały bardzo ciekawie przedstawione w tej książce, nie jako wydarzenie sportowe, a jako bardzo ważny projekt polityczny, nawiasem mówiąc, kompletnie zaniedbany i niewykorzystany przez nasze władze.

- Skąd u**stosunkowo młodego człowieka - Paweł Kowal ma 37 lat - tak dobra znajomość spraw wschodnich?**

P.L.: - Z pasji, podróży, kontaktów, zainteresowań. Opowiedział nam na przykład, że jego fascynacja polityką prometejską z lat 30. ub.w., a później Giedroyciem narodziła się podczas pobytu w USA. Potem została skonfrontowana z rzeczywistością podczas podróży po Rosji, i to nie po Moskwie czy Petersburgu, tylko po głębokiej azjatyckiej Rosji. Połączenie dwóch rzeczy: osobistej pasji i zainteresowań z byciem w samym centrum wydarzeń (przypomnijmy: Kowal był przez pewien czas wiceministrem spraw zagranicznych) daje fascynującą mieszankę, o jakiej dziennikarz może tylko marzyć. Powiem jeszcze, czego nie ma w tej książce: nie ma w niej Pawła Kowala jako lidera projektu Polska Jest Najważniejsza. Ta nazwa w ogóle się tam nie pojawia. To nie jest bez znaczenia, bo polityk, który nie gra w tej chwili o najwyższą stawkę, nie jest ani w PiS-ie, ani w PO, staje się bardziej otwarty i może więcej powiedzieć, stawiać pewne diagnozy bez żadnej politycznej kalkulacji.
D.R.: - Mówi rzeczy, które mogą wywołać zgrzytanie zębów po obu stronach politycznej barykady. Na pewno nie będzie tak, że w PiS-ie się zmartwią, a w Platformie ucieszą. W Platformie nie będą się cieszyć, bo Kowal wypowiada mnóstwo gorzkich uwag o polityce wschodniej Tuska i Sikorskiego jako polityce wysoce nieudanej.

- Jak więc Paweł Kowal ocenia dzisiejszą politykę wschodnią Polski?

P.L.: - Ocenia ją krytycznie, choć lepiej niż dwa lata temu. Jego zdaniem bardzo źle się stało, że po zmianie władzy w 2005 r. Tusk, Sikorski i Komorowski przyjęli silny antypisowski dogmat, tzn. trzeba robić wszystko dokładnie odwrotnie niż robił Kaczyński. Kowal zauważa jednak, że jakiś czas temu nastąpiła lekka reorientacja tej polityki ponownie na kierunek wyznaczony przed laty. Przy czym stawia tezę, że polska polityka zagraniczna jest w tej chwili całkowicie zablokowana poprzez spór wewnętrzny. Właściwie nie ma obecnie możliwości prowadzenia skutecznej polityki zagranicznej, bo zawsze musi istnieć choćby minimalny poziom konsensusu wewnętrznego co do jej kierunków. A w tej chwili czegoś takiego w Polsce nie ma.

D.R.: - To jedna z mocniejszych tez, jakie formułuje on w książce. Dlaczego nie wychodzi nam polityka wschodnia? Dlatego że główne obozy polityczne w Polsce nie dojrzały do poważnej rozmowy o naszej racji stanu na tym kierunku. A to duży błąd. Aczkolwiek Kowal nie ma też złudzeń. Procesy, które w ostatnich latach nastąpiły na Ukrainie, pogłębianie się degrengolady reżimu łukaszenkowskiego na Białorusi, udane przeprowadzenie przez Rosję projektów rurociągowych, wszystko to sprawiło, że klimat dla aktywnej polskiej polityki wschodniej ze względów obiektywnych pogorszył się. Niemniej, wciąż można by robić tę politykę lepiej i skuteczniej, gdyby nie wspomniane procesy wewnętrznych walk dwóch głównych partii.

P.L.: - Nasz rozmówca podaje konkretny przykład: rozpatrywany przez Sejm projekt uchwały wzywającej Rosję do zwrotu wraku prezydenckiego tupolewa. Okazało się, że nie da się sformułować w polskim parlamencie uchwały, która pokazywałaby jedność wszystkich obozów politycznych w tej sprawie.

- Wielu czytelników książki zaskoczy być może fakt, że Wasz rozmówca bardzo pozytywnie wypowiada się o**prezydencie Aleksandrze Kwaśniewskim i**jego działaniach na Wschodzie.

P.L.: - Faktycznie. I nie chodzi tu o te momenty, w których Kwaśniewski próbował wchodzić do bagażnika na Białorusi czy zataczał się nad grobami w Charkowie. Chodzi o jego zaangażowanie w pomarańczową rewolucję, którym odkupił wcześniejsze winy, a przy okazji zamknął sobie drogę do międzynarodowej kariery. Paweł Kowal podkreśla bowiem, że w Rosji Kwaśniewski ma status wroga publicznego za to, co zrobił przed laty na Ukrainie. I fakt, że nasz były prezydent nie może teraz zrobić kariery w instytucjach międzynarodowych wynika nie z tego, że nikt go tam nie chce, tylko z przeciwdziałania Rosji.
- Paweł Kowal jest gorącym zwolennikiem prowadzenia przez Polskę aktywnej polityki wschodniej, której świetne momenty opisuje w**książce.**

D.R.: - Tutaj trzeba wspomnieć o tytule naszej książki: "Między Majdanem a Smoleń-skiem". Przenosi on nas myślami do czasów, w których zaangażowanie Polski i - nieszczególnie politycznie bliskiego ani Kowalowi, ani nam - Aleksandra Kwaśniewskiego w pomarańczową rewolucję na Ukrainie wyznaczyło początek poważnej i aktywnej polskiej polityki wschodniej. Była to przełomowa zmiana po wcześniejszym okresie, w którym bardziej mówiono o takiej polityce niż ją rzeczywiście uprawiano. Wraz z wejściem naszego kraju do Unii Europejskiej zyskaliśmy wreszcie możliwości i narzędzia jej uprawiania. Pojawiły się też od razu koszty w postaci niezadowolenia Rosji. Z kolei Smoleńsk symbolicznie zamyka ten okres politycznej aktywności i wywołuje gorzką refleksję, jaki jest obecny stan relacji polsko-rosyjskich.

P.L.: - Skończył się czas, w którym byliśmy podmiotem sprawczym i kreatorem tej polityki. Majdan to rzeczywiście moment, w którym w osobie Kwaśniewskiego Polska była tam dość znaczącym rozgrywającym. Potem w odniesieniu do Gruzji kontynuował to prezydent Lech Kaczyński. A katastrofa smoleńska zakończyła ten okres. W książce bardzo ciekawie pokazujemy nie tylko samą katastrofę, ale także cały cykl wydarzeń z kwietnia 2010 r., które definitywnie zakończyły ten aktywny sposób uprawiania polityki wschodniej przez Polskę. Dlaczego? To dobre pytanie. Parę prób odpowiedzi zawarliśmy w książce.

- Czy Paweł Kowal ze swoją świetną znajomością Wschodu, tamtejszych spraw i**ludzi, jest należycie wykorzystywany przez Polskę i**Unię?

P.L.: - Na pewno jest bardziej wykorzystywany w Brukseli niż w Polsce. W tej chwili poprzez pełnione funkcje reprezentuje Unię w relacjach ze Wschodem. Wystarczy wspomnieć, że był pierwszym zachodnim politykiem, który odwiedził w więzieniu Julię Tymoszenko, o czym zresztą opowiada w tej książce, a jest to bardzo ciekawa opowieść. Natomiast, jeśli chodzi o Polskę, to nic mi nie wiadomo, aby polski rząd w jakikolwiek sposób próbował wykorzystywać jego kwalifikacje i kompetencje, a także doświadczenie i wiedzę.

D.R.: - Prawdopodobnie dzieje się tak dlatego, że Paweł Kowal nie może być "bezpartyjnym fachowcem", choćby dlatego, że jest liderem pewnej partii. Jest rzeczą oczywistą, że merytoryczne powody, dla których powinien zostać wykorzystany, na pewno by się znalazły. Natomiast realia polityczne są takie, jakie są i dopóki Kowal nie zdecyduje się złożyć hołdu partii rządzącej, dopóty wykorzystywany nie będzie.

- Ważna część książki poświęcona jest wydarzeniom z**10 kwietnia 2010 r. Co nowego mówi o**nich ich bezpośredni uczestnik Paweł Kowal?

P.L.: - Przede wszystkim czytelników powinny zainteresować kulisy tego, co działo się bezpośrednio po katastrofie. Kowal rozmawiał wtedy z Putinem. Po szczegóły tej rozmowy odsyłamy do książki, są tam dokładnie zrelacjonowane. Są też szczegółowo opisane narodziny pomysłu pochowania Lecha Kaczyńskiego na Wawelu, bo Kowal był jednym z rozgrywających przy podejmowaniu tej decyzji. Wiele z dotychczasowych przecieków nasz rozmówca dementuje, kilka potwierdza, wszystkie na pewno warto poznać. Wydaje mi się, że jego relacja to bardzo istotny dokument czasu.
D.R.: - Mnie najbardziej poruszyły emocjonalne wywody Kowala na temat zetknięcia dwóch państwowości. Autorytarnej i w pewnych sprawach bardzo sprawnie działającej państwowości rosyjskiej, która w sytuacji smoleńskiej potrafiła maksymalnie zabezpieczyć swoje interesy, także prestiżowe. Kowal opowiada, jak nagle zorientował się, że Putin błyskawicznie zgromadził w smo-leńskim namiocie wszystkich ważnych ludzi w Rosji, którzy znają się na Polsce i polskich sprawach. Po drugiej stronie zaś stanęło słabe państwo polskie, w odniesieniu do którego nasz rozmówca posługuje się metaforą "ślimaczka bez skorupki". To polskie państwo, o którym niektórzy tak dumnie wykrzykiwali, że zdało egzamin w obliczu katastrofy, w starciu z rosyjskim partnerem okazało swoją słabość. I słabość ta bynajmniej nie wynikała z różnicy potencjałów militarnych czy gospodarczych. Bo gdyby Polska była lepiej wewnętrznie zorganizowana i lepiej traktowana przez klasę polityczną, poradziłaby sobie w tej sytuacji zupełnie inaczej.

Rozmawiał PAWEŁ STACHNIK

Piotr Legutko i Dobrosław Rodziewicz - krakowscy dziennikarze specjalizujący się w publikacjach dotyczących mediów, analizach politycznych i wywiadach. Piotr Legutko był kierownikiem redakcji publicystyki w TVP1 i redaktorem naczelnym "Dziennika Polskiego"; obecnie jest publicystą "Gościa Niedzielnego". Dobrosław Rodziewicz jest publicystą i tłumaczem, pracownikiem Radia Kraków.

***

Spotkanie z autorami książki i Pawłem Kowalem odbędzie się dziś o godz. 19.30 w Klubie Pod Gruszką w Krakowie przy ul. Szczepańskiej 1. Udział wezmą także Andrzej Grajewski i Marek Magierowski, a wieczór poprowadzi Bogdan Gancarz. Organizatorami spotkania są Krakowski Oddział Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i Wydawnictwo Literackie. Wstęp wolny.