Gowin: Dobrze się czuję w tym eksperymencie Kaczyńskiego

- Jak krakowski intelektualista, minister nauki czuje się, kiedy słyszy, jak w jego obozie politycznym o sędziach Sądu Najwyższego mówi się „kolesie”?

- Ministrowie nie są od tego, żeby komentować wypowiedzi polityków, zwłaszcza z własnego obozu politycznego. Mogę tylko powiedzieć, że sporów w polskiej polityce jest w tej chwili zbyt dużo. Powinniśmy wygaszać fronty i łagodzić język.

- Ale ta wypowiedź to nie przypadek. Wpisuje się w wyraźny trend do wyrażania pogardy wobec prawa, elit z Waszej strony. Jak się Pan w tym czuje?

- Szanujemy prawo i nikim nie pogardzamy. Jeżeli gdzieś dostrzegam pogardę, to raczej w stosunku części establishmentu do nas. Należałem do tego establishmentu dziesiątki lat, znam go dobrze i niestety podzielam wiele krytycznych opinii na jego temat. Ale krytykę można wyrażać różnym językiem. Osobiście preferuję bardziej merytoryczny, a mniej emocjonalny język.

- Naprawdę nie ma Pan żadnego niesmaku wobec działań wokół TK?

- Spór, który się toczy, rozstrzygnie o kształcie Polski na długie lata. Nasze stanowisko w sprawie TK to tylko pretekst do ataków na Zjednoczoną Prawicę. Prawdziwą przyczyną jest nasz plan wzmocnienia polskiego kapitału czy bardziej podmiotowa polityka zagraniczna. W tej sytuacji kwestia smaku schodzi na dalszy plan. Co nie zmienia mojego przekonania, że w sprawie Trybunału potrzebny jest kompromis. Naszej gotowości do niego dowodzi choćby nasz ostatni projekt.

- A to nie była jazda po bandzie z Waszej strony?

- To uczciwa propozycja, która jest punktem wyjścia do rozmów. Mniej gotowości do kompromisu jest po stronie opozycji. Tylko Kukiz’ 15 i PSL sformułowały propozycje kompromisowe. PO i Nowoczesna domagają się od nas faktycznie wywieszenia białej flagi.

- Przyzna Pan, że z drugiej strony Kaczyńskiemu chodzi faktycznie o przejęcie TK w jak najkrótszym czasie, by mieć pewność, że nie będzie podważał rządowych ustaw.

- Nie przyznam. Najgłębsza warstwa sporu ma charakter doktrynalny i dotyczy pytania o miejsce Trybunału w polskim porządku ustrojowym. Prezes toczy ten spór od początku lat 90. Wielokrotnie w ciągu tych lat wyrażał przekonanie, że obecna pozycja Trybunału jest zbyt mocna i ogranicza kompetencje mającego demokratyczną legitymację rządu.

- Gdyby chodziło o to, przeprowadzałby te zmiany spokojnie, zgodnie z prawem. Prezydentowi Kaczyńskiemu też nie podobały się niektóre wyroki TK, a jednak je szanował.
- Dziś rzeczywiście jest jeszcze drugi aspekt tej sprawy: chęć naprawienia skutków zamachu na Trybunał, który dokonał się pod rządami poprzedniej koalicji.

- Oni kradli, to my ukradniemy więcej?

- Przychyla się pani do interpretacji, jaką przedstawia część środowiska prawniczego. Inna część - to prawda, że będąca w mniejszości - podziela nasze racje. Ale dla mnie płaszczyzna czysto prawna już dawno zeszła na drugi plan. Ten spór nabrał zasadniczego znaczenia politycznego i tylko wola polityczna może doprowadzić do kompromisu. Na razie tej woli kompromisu jest więcej po naszej stronie.

- Obracając się w środowiskach akademickich nie słyszy Pan uwag: jak Pan może to akceptować?

- Słyszę, ale rzadziej. Coraz więcej ludzi uświadamia sobie, że racje w tym sporze nie są jednoznaczne. Po drugie, środowisko akademickie koncentruje się na tym, co się dzieje w moim resorcie. A nasze działania przez większość środowiska są oceniane pozytywnie.

- I nie zbija Pana z tropu fakt, że wśród tych wszczynających alarm są postaci, na autorytet których Pan sam się często powoływał? Choćby prof. Zoll.

- Szanuję prof. Zolla, a także wielu innych naszych oponentów. Ale to nie znaczy, że w każdej sprawie mam podzielać ich punkt widzenia. Zwłaszcza w przypadku tych osób, które milczały, gdy rok temu koalicja PO-PSL robiła „skok” na Trybunał.

- Bolszewicka chęć pójścia na skróty, infantylna dyktatura - tak działania Jarosława Kaczyńskiego podsumowuje prof. Jadwiga Staniszkis.

- Pani prof. Staniszkis ma skłonność do formułowania ostrych opinii. I drugą skłonność: do ich zmieniania.

- Kaczyński ustawia się w roli tego, któremu składne są hołdy - mówi prof. Staniszkis. Coś w tym jest?

- Sam dość regularnie…

- Składam takie hołdy?

- (śmiech) Nie, widuję się z prezesem Kaczyńskim. Z zainteresowaniem wysłuchuje opowieści o tym, co robimy w ministerstwie. I zapewniam: rozmowy te mają charakter kompletnie niedworski. Nie mówię, że nasza współpraca jest wyłącznie usłana różami, ale mam komfort polegający na tym, że Kaczyński jest realnie zainteresowany sprawami programowymi.

- „Hołdy” musi składać premier Szydło?

- Nigdy nie byłem świadkiem tego typu sytuacji.

- A kto faktycznie rządzi?

- Rządem kieruje pani premier. Opowieści o sterowaniu nią z tylnego siedzenia mogą snuć tylko ci, którzy nie mają pojęcia, jak wygląda rządzenie. Ale oczywiście rząd jest emanacją pewnego obozu politycznego. I w tym obozie głos najważniejszy ma Jarosław Kaczyński.

- I jak słychać w kuluarach, pani premier nie może nawet odwołać ministra?

- Nie wiem, co słychać w kuluarach. Nie przypuszczam jednak, żeby pani premier decyzją o odwołaniu ministra zaskakiwała Jarosława Kaczyńskiego, ale też nie przypuszczam, żeby Kaczyński chciał sprzeciwiać się takiej decyzji.

-A Pana być albo nie być od kogo zależy?

- Od pani premier. Jak każdego ministra.

- Ostatnio pojawiają się plotki, że raczej prezes Kaczyński myśli o zakończeniu współpracy z Panem? Skąd akurat teraz?

- Na pewno każdy z ministrów ma swoich oponentów, też we własnym obozie. Czy do tych krytyków moich zalicza się Jarosław Kaczyński? Bardzo bym się zdziwił, gdyby tak było, bo nigdy nie słyszałem od niego krytycznych uwag na temat tego, co robię.

- Niektórzy twierdzą, że zaczyna się Pan za bardzo usamodzielniać? Może za mało hołdów?

- Samodzielność w przypadku ministra to chyba zaleta. A te hołdy, które rzekomo trzeba składać na Nowogrodzkiej, to mit.

- Są też przypuszczenia, że być może w związku z otwartym poparciem rządu przez Kornela Morawieckiego, może Pan już nie być Kaczyńskiemu potrzebny.

- Zamieniać ósemkę przewidywalnych i racjonalnie zachowujących się posłów Polski Razem na grupkę trudnych do okiełznania posłów ze środowiska Pawła Kukiza to ryzykowny interes polityczny. Wydaje mi się też, że politycy tacy jak ja poszerzają elektorat. Ale powtórzę: nie mogę i nie zamierzam być sędzią w swojej sprawie.

- Czym się różni rząd Tuska od gabinetu premier Szydło, patrząc od środka?

- Jest zasadnicza różnica. Rząd Tuska programowo był bezprogramowy. Tusk pojmował politykę w kategoriach surfowania po fali: unikał wchodzenia w debaty programowe, nie interesował się sprawami merytorycznymi, z definicji odnosił się niechętnie do wszelkich reform. Jego filozofia ciepłej wody w kranie sprowadzała się tak naprawdę do administrowania państwem. Nam można zarzucać, że woda w kranie momentami jest zbyt gorąca, ale nie ulega wątpliwości, że to jest rząd, który stawia sobie ambitne cele.

- A nie czuć od środka, że kluczowe decyzje nie zapadają w gabinecie premiera?

- Rządzenie państwem wymaga podejmowania dziesiątków decyzji dziennie, i drobnych, i kluczowych. Tych decyzji nie jest w stanie podejmować nikt poza premierem.

- Tak po ludzku nie dostrzega pan, jak prezes Kaczyński próbuje czasem panią premier dyskredytować, mówiąc choćby o niej publicznie jako o eksperymencie?

- Jako polityk nie mam ludzkich uczuć (śmiech). Ja czuję się bardzo dobrze w tym eksperymencie.

- A co miał na myśli prezes Kaczyński, podkreślając w wywiadzie dla tygodnika „wSieci”, że premier Szydło bardzo chce być tym premierem?

- Obowiązki premiera, towarzyszący im stres, liczba decyzji, które trzeba podejmować, splot interesów, które trzeba równoważyć lub przecinać, to wszystko powoduje, że życie premiera jest mordęgą. Jeżeli ktoś gotów jest z tą mordęgą się mierzyć, to znaczy, że naprawdę chce być premierem. Mówiąc krótko: premier to zawsze osoba zdeterminowana. Nie dopatruję się w słowach prezesa Kaczyńskiego złośliwości. To była raczej konstatacja wewnętrznej determinacji premier Szydło.

- Na Pana polityczne wyczucie Jarosław Kaczyński zdecyduje się przerwać tę mordęgę premier, przejmując ster rządu?

- Moje polityczne wyczucie mówi mi, że wdawanie się w takie dywagacje byłoby głupotą. Oraz nielojalnością. Proszę o następne pytanie.

- Prezydentowi uda się wybić na niezależność? Dowieść swojej samodzielności wobec prezesa PiS?

- Andrzej Duda został wyniesiony na samodzielność 26 maja ubiegłego roku przez kilkanaście milionów wyborców, którzy oddali na niego głos. Wszyscy prezydenci automatycznie wybijają się na niepodległość. A w tym, że nie zawetował dotąd żadnej ustawy, nie ma nic dziwnego.

- Nie. Ale już to, że jako strażnik konstytucji nie wykazał żadnej inicjatywy w sprawie Trybunału, może dziwić.

- Prezydent sygnalizował, że jeśli nie znajdzie się rozstrzygnięcie w Sejmie, to sam wystąpi z tą inicjatywą.

- Mówienie przez prezydenta, że spór, który dotyka konstytucji, to sprawa parlamentu, może być odbierane jako chowanie głowy w piasek?

- Myślę, że prezydent daje nam czas. Inna sprawa, czy w tak ostrym konflikcie politycznym prezydent Duda, czy jakikolwiek inny prezydent na jego miejscu, byłby w stanie znaleźć rozwiązanie. Kompetencje prezydenta bowiem są szczupłe. Mamy prezydenta, który jest niezależny, ale który w realizacji swoich postulatów musi liczyć na głosy parlamentarnego zaplecza.

- Mówimy o jakiejkolwiek inicjatywie. Powiedzenia choćby głośno: moje środowisko polityczne też musi się cofnąć.

- Jestem przekonany, choć nie mam pod ręką gotowego cytatu, że wielokrotnie mówił wprost o potrzebie kompromisu albo dawał to do zrozumienia.

- Może mówił Panu osobiście? Bo nie było takich słów publicznie.

- Nie mogę informować mediów o moich rozmowach z prezydentem, ale sądzę, że co bardziej dociekliwi nasi czytelnicy znajdą takie wypowiedzi prezydenta, które pokazują, że opowiada się za kompromisem.

- Kiedy prezydent zaapelował o wyciszenie emocji i wzajemne wybaczenie wokół katastrofy smoleńskiej, nie trzeba było niczego dociekać. Wyraźnie powiedział, że winy były po obu stronach.

- To było znakomite przemówienie.

- I Panu jest bliżej do tej postawy niż do Jarosława Kaczyńskiego, który kontrował, że najpierw musi być kara i nie przyjmuje, że były błędy po obu stronach?
- To kolejne pytanie z serii, czy bardziej kochasz mamusię czy tatusia.

- Nie. To jest pytanie, czy błędy po stronie PiS też były, czy nie?

- Mogę powiedzieć tylko, że apel pana prezydenta o to, żebyśmy starali się wzajemnie sobie wybaczyć, żebyśmy okazywali większą wyrozumiałość wobec siebie, swoich słabości, był głęboko mądry.

- Kto dziś jest liderem opozycji?

- Mamy bezkrólewie. Wciąż uważam, że największy potencjał ma Paweł Kukiz. Nie ukrywam, że jego postawa mi się podoba, choć z jego ust często padają krytyczne słowa o naszych działaniach.

- Może dlatego, że Kukiz ma czasem rację wskazując np., że doścignęliście Platformę w bucie, na nepotyzm w spółkach Skarbu Państwa, gdzie liczy się lojalność partyjna, a nie kompetencje? Nie niepokoją Pana informacje na ten temat?
- Każdy taki sygnał jest przez nas analizowany, zwłaszcza przez prezesa Kaczyńskiego.

- A co z twardą opozycją? Schetyna czy Petru na czele?

- Powtarzam: mamy bezkrólewie. Szanse na wybicie się na zdecydowanego lidera ma ten z przywódców, który zdecyduje się na zawarcie kompromisu z obozem rządowym. To jest sprawa, która pokaże, czy któryś z nich ma rys wielkości. Jeżeli Schetyna i Petru będą nadal szli drogą kompletnej negacji naszych racji w sporze o Trybunał, to żaden z nich nie nabierze wystarczającego politycznego ciężaru, żeby zasługiwać na miano lidera.

- Jarosław Kaczyński na żadne kompromisy w opozycji nie szedł i na tym wygrał. SLD Leszka Millera próbowało być tzw. opozycją konstruktywną i już ich w Sejmie nie ma.

- PiS będąc w twardej opozycji poparł choćby moją deregulację. To jest świetny przykład, że Jarosław Kaczyński jako lider opozycji umiał się wznosić ponad partykularne interesy.

- Pan by się podpisał pod słowami Kaczyńskiego, że ci ludzie, którzy maszerują dziś pod sztandarami KOD - u, to jest rozwścieczony post-PRL?

- Widzę wśród naszych oponentów bardzo różne motywacje, w tym także tę, którą tak ostro zdefiniował Jarosław Kaczyński. Uważam, że motywem sporej części naszych oponentów jest obrona własnych przywilejów: albo materialnych, to widać wyraźnie w przypadku części mediów, albo polegających na poczuciu moralnej wyższości. Dostrzegam jednak w tych pochodach też tych, którzy realnie kierują się troską o Polskę, choć oczywiście ich diagnoza, że mamy do czynienia z zagrożeniem demokracji w Polsce, jest z gruntu fałszywa.

- Widzi Pan jakieś zagrożenie w tym maszerującym tłumie?

- Nie chcę mówić w imieniu całego obozu. W mojej ocenie demonstracja jest naturalnym w demokracji narzędziem artykułowania poglądów politycznych i nie widzę nic niebezpiecznego w tym, że oponenci wychodzą na ulicę. Trudno dziś powiedzieć, który z obozów politycznych na tych manifestacjach skorzysta, choć wydaje mi się, że coraz więcej Polaków, którzy na początku krytycznie oceniali nasze działania, jest zniesmaczonych wynoszeniem tego sporu poza granice Polski. I może się okazać, że w sensie poparcia politycznego nasz obóz wyjdzie na tym konflikcie dobrze. Ale nie to jest ważne. Ważne jest, jak na tym wyjdzie Polska. Uważam, że w interesie Polski warto zawrzeć kompromis. Nawet jeśli my, obóz rządowy, mielibyśmy zrezygnować z części naszych uzasadnionych racji.

- To apel Pana do Jarosława Kaczyńskiego? Do zwolenników obozu władzy?

- Nie. Wiem, że Jarosław Kaczyński uważa podobnie.

- A może jest po prostu tak, jak powszechnie się mówi: daliście po 500 zł na dziecko na początek, by mieć spokój społeczny i móc robić, co się chce?

- Tego typu poglądy żywią się pogardą dla Polaków. Ja wyżej cenię Polaków i nie uważam, żeby program 500 plus był dla nas glejtem na robienie, co nam się żywnie podoba. Jeżeli będziemy rządzić błędnie, to Polacy wymierzą nam karę w sposób bezwzględny.

- Co byłoby takim błędem niewybaczalnym, Pana zdaniem?

- Pycha, że nie mamy z kim przegrać. A jeszcze bardziej arogancja władzy.

-Ręczy Pan, że w kolejnych latach na program 500 plus starczy pieniędzy?

- Starczy pod dwoma warunkami. Po pierwsze, musimy rozpocząć proces skutecznego ograniczania luki VAT-owskiej i innych przestępstw podatkowych. Po drugie, że szybciej niż do tej pory, tu zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim, będziemy realizować plan Morawieckiego.

- A dlaczego ten plan się wlecze? Podobno pani premier była na dywaniku u prezesa z tego powodu nawet.

- Kolejna plotka. Ale faktycznie negocjacje na temat nowego podziału kompetencji między ministerstwami były żmudne i dobrze, że są już poza nami.

- A w jakiej sytuacji jest dziś sama była Pana partia, PO?

- Nie ma wątpliwości, że ta część mediów, która w poprzedniej kadencji wspierała Platformę, dziś wydała na Grzegorza Schetynę wyrok śmierci. Na razie Platforma nie odnajduje się w opozycji. Nie poukładała się wewnętrznie, jest luźną federacją grupek, nie widać żadnego przesłania programowego. Nawet w sprawie formuły bycia opozycją nie ma tam zgody. Platforma stała się partią bez duszy, Schetyna stoi na czele golema, a w dodatku jego poszczególne człony są bardzo luźno powiązane.

- Schetyna powinien ostrym ruchem powycinać wszystkich przeciwników czy odpuścić?

- Sądzę, że jest gotowy na scenariusz, w którym pozostaje z 70-80 posłami. Dla niego celem nadrzędnym jest przygotowanie się na walkę z Tuskiem, kiedy ten wróci do Polski.

- Wierzy Pan, że Tusk powróci do polskiej polityki?

- Sądzę, że powróci. Nawet jeśli jego mandat w Unii zostanie przedłużony, to po zakończeniu kadencji będzie miał 60 lat. Dla polityka to nie jest wiek emerytalny. Donald Tusk to człowiek owładnięty ideą władzy dla samej władzy. Mówię to i krytycznie, i z pewnym uznaniem, bo jeśli idzie o sprawność socjotechniczną, jest politykiem wybitnym, i to w skali europejskiej. Mówię to jako ktoś, kto parę razy stając z nim w szranki, solidnie oberwał. Ale też zadał parę ciosów. Byłem jedynym, który mu się postawił. Znając go z pola walki, przypuszczam, że wcześniej czy później wróci i podejmie próbę przejęcia Platformy albo stworzenia na jej gruzach czegoś nowego.

- To ile czasu ma Schetyna? Rząd wesprze Tuska na drugą kadencję w UE?

- Niezależnie od kalkulacji politycznych, rozstrzygać powinna racja stanu. Moim zdaniem należy wspierać każdego Polaka, który ma realne szanse piastować stanowisko w strukturach międzynarodowych. Dlatego nie wykluczam poparcia. Ale sprawa nie jest przesądzona.

Rozmawia Anna Wojciechowska

***

Jarosław Gowin urodził się 4 grudnia 1961 roku w Krakowie. Polityk i publicysta. W obecnym rządzie wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Do 2013 r. był politykiem Platformy Obywatelskiej, a w rządzie Donalda Tuska pełnił funkcję ministra sprawiedliwości.