Gra o wysoką stawkę

Jerzy Buzek podczas gali rozdania nagród "Wiktory 2008", Hotel Victoria, Warszawa, 11 maja 2009 Fot. Teodor Klepczynski / Agencja MAZUR

- A tak bardziej praktycznie, to na czym polega rola przewodniczącego Parlamentu Europejskiego? Czy nie jest to stanowisko wyłącznie prestiżowe?
- Prestiż przekłada się zawsze na konkretny uzysk polityczny czy gospodarczy. To przewodniczący otwiera praktycznie każdy szczyt europejski. Zawsze jest tam, gdzie spotykają się i podejmują negocjacje szefowie rządów i może powiedzieć, co zdaniem Parlamentu i zdaniem jego samego jest dla Unii Europejskiej najważniejsze, w jakim kierunku należy iść. A potem w tych negocjacjach uczestniczy.
- Pamięta Pan jakąś sytuację, kiedy były przewodniczący Poeterring miał takie znaczące wystąpienie, albo zrobił coś, co Pana zdaniem wpłynęło na decyzję Parlamentu, na kształt polityki europejskiej?
- To właśnie on rozpoczął dialog międzykulturowy i międzyreligijny na skalę pozaeuropejską. W ten sposób przewodniczący Parlamentu ukształtował zupełnie nową relację, jeśli chodzi o stosunki Europy z otaczającym światem. Wpłynął też w sposób istotny na pokojowe rozwiązania na Bliskim Wschodzie, a z tym wiąże się przecież łagodzenie największego zagrożenia dla Europy, a całkiem konkretnie: obecność polskich żołnierzy od wielu lat w tym regionie. Są oczywiście także mniej spektakularne, bieżące działania Parlamentu Europejskiego. A nie jest obojętne, co się rozpatruje i w jakiej kolejności.
- Można tę rolę porównać z naszym marszałkiem Sejmu, który decyduje o tym, czym się parlament zajmuje, a czym nie?
- Jeśli przejdzie traktat lizboński, to Parlament Europejski będzie rzeczywiście decydował o składzie komisji, czyli europejskiego rządu. Niemal wszystkie ważne decyzje zależeć będą od Parlamentu, a nie tylko samej rady. Parlament, wreszcie, będzie mógł także proponować rozwiązania dla Unii według własnych, poselskich decyzji. Będzie mógł także decydować o unijnym budżecie, a to przecież ważne dla każdego z nas.
- A Pana zdaniem traktat przejdzie?
- Jest to bardzo prawdopodobne. Niemal 60 proc. Irlandczyków dzisiaj jest za traktatem. To się zupełnie zmieniło od czasu irlandzkiego referendum w zeszłym roku. Oni wiedzą, że bez Unii Europejskiej rozsypaliby się gospodarczo jak Islandia, więc nie mają żadnych wątpliwości, co ich wybawiło od krachu.
- Załóżmy, że rzeczywiście zostaje Pan tym przewodniczącym Parlamentu...
- Panie redaktorze, nie zakładajmy tego, bo lepiej nie sprzedawać skóry na niedźwiedziu. Nasz rząd musi wybrać najlepszą strategię dla Polski, bo dzisiaj jest moment kluczowy. Właśnie teraz wszystkie państwa członkowskie chcą zyskać na prestiżu, chcą zdobyć wpływ na działanie Unii, na instytucje europejskie i zabiegają o obsadzenie najważniejszych stanowisk europejskich.
- A ta układanka składa się z bardzo wielu elementów...
- ... i trzeba pozostawić ich układanie polskiemu rządowi. W poprzedniej kadencji nie pełniłem żadnej funkcji, byłem tak zwanym zwykłym posłem, ale uważam, że zrobiłem sporo rzeczy, które są bardzo konkretne i bardzo Polsce potrzebne. Oczywiście, one nie były związane ze strategicznym problemem miejsca Polski w Unii, bo działałem w innej skali, w innych dziedzinach. Jednak, jak sądzę, skutecznie, a wyborcy to docenili, zarówno przedsięwzięcia energetyczne, modernizacyjne naszej gospodarki, jak i relacje Unii i Polski ze wschodnimi sąsiadami, zwłaszcza z Ukrainą. Mam nadal co robić, wciąż widzę mnóstwo pracy dla siebie, jako poseł do parlamentu.
- Kto więc ostatecznie zadecyduje?
- Zadecyduje demokratyczne głosowanie posłów. Najpierw jednak jest to zadanie rządu, żeby wybrać właściwą, najlepszą dla nas opcję, także personalną. Pan prezydent też się w to włączył i bardzo dobrze. Teraz to jest kwestia decyzji, co dla Polski będzie najlepsze, właśnie z tego strategicznego punktu widzenia. Nie tylko w intencji obsadzenia ważnego, jednego z pól działania Unii Europejskiej, aby zabiegać o jakieś konkretne profity, co oczywiście też jest bardzo ważne. Gra toczy się teraz o wysoką stawkę, o przyszłość i pozycję Polski w strukturach Unii Europejskiej.
- Nie ma Pan wrażenia, że rozczarował bardzo wiele osób w kraju swoją decyzją o wstąpieniu do Platformy Obywatelskiej? Kilka środowisk politycznych miało ochotę zdyskontować kapitał, jaki Pan zyskał po wyborach do europarlamentu.
- Moja dotychczasowa współpraca z Platformą Obywatelską przebiegała na honorowych warunkach, a wstąpienie w jej szeregi nie wiąże się ze zmianą moich poglądów czy zerwaniem kontaktów z bliskimi mi środowiskami. Teraz będę mógł swoją aktywność polityczną w Unii Europejskiej wzmocnić dzięki temu, że jestem w partyjnych strukturach. W Unii Europejskiej, w tym miejscu gdzie ewentualnie mogę się znaleźć jako przewodniczący Parlamentu, można działać skutecznie, gdy się jest w konkretnej partii. Dla nas to jest może szokujące, bo jeszcze 20 lat temu być partyjnym, oznaczało coś podejrzanego i zwykle nie najlepiej świadczyło o człowieku.
- Dziś w pewnym sensie jest podobnie... Istnieje bardzo duża część potencjalnych wyborców, którym nie odpowiada obecna scena polityczna i którzy szukają nowych propozycji, właśnie poza dwoma głównymi partiami.
- Tak, ale dla mnie to była kwestia wyboru, czy chcę na poważnie zaistnieć w strukturach europejskich i zrobić coś na tym poziomie dla Polski, czy raczej mam pozostać jakimś elementem, nazwijmy to "gry wewnątrzkrajowej". Skoro pan mówi o rozczarowaniu niektórych środowisk, to znaczy, że to była kwestia właśnie takiej gry.
- Rozumiem, że nie chciał Pan być traktowany instrumentalnie?
- Nie chciałem, ale też nie podejrzewam o nic takiego tych, którzy "szukają nowych propozycji", jak pan to nazwał. Uznałem, że zabarwienie partyjne daje mi większe szanse w strategicznym działaniu na rzecz miejsca Polski w Unii Europejskiej, w świecie. Strategicznym, bo w mniejszym zakresie, w energetyce, w innowacyjności, w modernizacji gospodarki, w Partnerstwie Wschodnim, ja to wszystko już robiłem. Teraz wszakże jest szansa zaistnienia w skali globalnej, no i to jest powód, dla którego warto było zrobić ten "partyjny" krok. Zobaczymy, jak to będzie, bo może się okaże, że nie przyniesie on właściwych rezultatów. To jest bardzo możliwe. Ryzykujemy w życiu, zawsze ryzykujemy.
- Skoro mowa o energetyce, czy podziela Pan opinie o konieczności drastycznego ograniczania emisji CO2? Czy w czasie, gdy musimy nadrabiać zapóźnienia cywilizacyjne, nie jest to za wysoka cena, jaką płacimy?
- Na razie niewiele płacimy. Pakiet, o którym mówimy, zacznie działać w przyszłości. Zobaczymy, jakie przyniesie skutki. Nie ma żadnych wątpliwości, że jeśli rzeczywiście CO2 powoduje dramatyczne podniesienie temperatury na Ziemi - co może nie jest pewne, ale prawdopodobne - to cena, którą będziemy musieli zapłacić, za likwidację skutków tych zmian klimatu, będzie nieporównanie większa niż to, co ewentualnie zapłacimy na ograniczenie emisji CO2.
- Pan premier powiedział, że to jest prawdopodobne, ale nie jest pewne. Na ten temat wciąż toczy się spór, a my bez jego rozstrzygnięcia mamy ponosić koszty. Być może niepotrzebne.
- To nie jest tak, że 10 proc. wizjonerów mówi, że jest zagrożenie, a 90 proc. poważnych uczonych mówi, że go nie ma. Jest dokładnie odwrotnie. Mnie najbardziej drażni, że historycy sztuki albo filozofowie, albo laryngolodzy, albo rentgenolodzy mówią, że to nieprawda. Ich prawo. Ale mnie interesuje opinia oceanologów, opinia glacjologów, klimatologów. Oni mogą się wypowiadać, bo to badają, coś na ten temat wiedzą. I ostrzegają. Przynajmniej zdecydowana większość z nich.
- Pan się też pod ich zdaniem podpisuje?
- Nie, ja się pod niczym nie podpisuję. Ja tylko mówię, że byłoby poważnym nadużyciem, gdybyśmy nie wzięli pod uwagę opinii 90 proc. uczonych z tej dziedziny.
- Ale mówimy o bardzo poważnych konsekwencjach, które będzie ponosić polska gospodarka.
- Wyobraźmy sobie taką sytuację. Wsiada pan do samochodu, a ja pana pytam - będzie pan miał wypadek? Co pan mi odpowie? Nie. A jest pan ubezpieczony? Tak. Po jaką cholerę? Bo od katastrofy warto się ubezpieczyć, nawet jeśli zdarza się raz na dziesięć tysięcy przejazdów.
- Czyli limity CO2 traktuje Pan jako pewnego rodzaju polisę ubezpieczeniową "na wszelki wypadek"?
- Tak. To jest polisa, którą wykupujemy, kiedy mamy co najmniej 80 proc. szans na katastrofę. Nie jedną dziesięciotysięczną, nie jeden promil, tylko 80 proc. szans na katastrofę. Kupujemy zatem, tak jak inne kraje, polisę ubezpieczeniową. I mamy nadzieję, że katastrofy nie będzie.
- Lansuje Pan, bardzo konsekwentnie, pogląd, że Polska powinna dziś inwestować przede wszystkim w energetykę. To też rodzaj polisy?
- To konieczność, niezależnie od tego, czy jest ocieplenie czy nie, czy mamy pakiet czy nie. Za 40 lat zacznie brakować ropy naftowej. Tymczasem dynamicznie rozwijają się Indie, Chiny, Brazylia, Argentyna. Będą potrzebować coraz więcej ropy i gazu. Mamy im zakazać, żeby szli naszą drogą, czyli cywilizacji przemysłowej? Nie możemy tego zrobić, nawet gdybyśmy chcieli. Co to znaczy? Że pilnie potrzebujemy nowych źródeł energii.
- Czy gaz z węgla to, Pana zdaniem, mrzonka czy nasza, polska przyszłość?
- Oczywiście, że przyszłość. I ogromna szansa.
- Na ile Kraków może tutaj odegrać jakąś ważną rolę, czy mamy realną szansę stać się siedzibą europejskiego centrum badawczego w tej dziedzinie?
- Wielką. AGH już jest głównym koordynatorem programu Wspólnota Wiedzy i Innowacji. Jeszcze w marcu zaproszono mnie na spotkanie na najwyższym europejskim szczeblu i złożono konkretną ofertę dla strony polskiej. Ja ją natychmiast przekazałem uczelniom, te się równie szybko zorganizowały i w tej chwili piłka jest na boisku Małopolski.
- Czyli małopolskich uczelni?
- Tyle że uczelnie zebrać jest najłatwiej. Do gry musi wejść przemysł, który zdecyduje się finansować co najmniej od 30 do 50 procent badań. Dopłatę z Unii czy z budżetu polskiego możemy uzyskać tylko wtedy, gdy znajdziemy przemysłowego inwestora, który na początek da pieniądze. To mogą być zakłady w Puławach, elektrownia w Bełchatowie, Mościce pod Tarnowem, czy krakowska huta. Obojętnie, czy będą to firmy prywatne, czy państwowe, ważne, by powiedziały: tak, płacimy na badania i robimy wielki skok technologiczny. Wspólnie z Niemcami, Szwedami, Francuzami i Hiszpanami, bo to są partnerzy Małopolski. Same uczelnie więc nie wystarczą. Ich siłami nie ruszymy tej Wspólnoty.
- Jednak problem jest nie tylko polski. Generalnie gospodarka oparta na wiedzy, to wciąż bardziej slogan niż rzeczywistość. Dlaczego przemysł nie uwierzył w strategię lizbońską, nie zaangażował się w nią, tak na serio?
- Dlatego, że kraje członkowskie w Unii Europejskiej zamiast inwestować w nowe technologie, wolą dopłacać do tradycyjnych, strategicznych gałęzi przemysłu, po to żeby one nie upadały. Dopłacić do naszych stoczni przez ostatnie 5 czy 7 lat było bezpieczniej, bo jakby się stocznie zaczęły sypać, zrobiłoby się groźnie dla każdego rządu. Odsuwano w ten sposób naprawę firmy, modernizację. Tak samo rozumowano we Francji czy w Niemczech. Jak ktoś liczy na pomoc publiczną, jak wie, że w razie krachu firmy będzie miał zasilanie z budżetu, to po co mu ryzykować inwestycjami w innowacje? Oczywiście wygrać na rynku można tylko nowymi technologiami, nowymi rozwiązaniami organizacyjnymi, ale to jest pewne ryzyko, to nie zawsze się udaje.
- Czy w Polsce mamy szczególną trudność w podejmowaniu ryzyka?
- W Polsce firmy, które mogłyby iść w innowacyjność, to są firmy państwowe. Właściciel prywatny mówi: tak, wchodzę w to, bo inaczej przegram, a właściciel państwowy mówi: nie, na razie obsadzamy politycznie stanowisko w firmie i będziemy próbowali jedynie przetrwać. To są skutki braku prywatyzacji.
- Jak przełamać to, że polityk faktycznie myśli kategoriami roku, dwóch, nie zaryzykuje myślenia w kategoriach dekady, choć w tej chwili właśnie tak myśleć trzeba?
- Musi powstać pewna masa krytyczna, siła sprawcza, by to zmienić. To nie będzie większość, nigdy, w żadnym kraju, to jest siła licząca raptem 10, czy 20 procent świadomych obywateli, stąd ogromne zadanie dla mediów, które kształtują opinię publiczną, by takich obywateli przybywało. Państwo, rząd, Sejm, prezydent muszą się troszczyć nie tylko o dziś i jutro, ale zwłaszcza o to, co w Polsce będzie za 7 i za 10 lat. To jest klucz naszego sukcesu.