Historia i gospodarka

Rozmowa z MACIEJEM PŁAŻYŃSKIM, marszałkiem Sejmu

 - Czy po wyborach w 1997 roku zakładał Pan rozpad AWS?
 - Jak długo łudził się Pan, że uda się zbudować jednolitą formację?
 - Mój optymizm najpierw wolno, a potem coraz szybciej zaczął topnieć, aż doszło do takiego momentu, że nie widziałem innego wyjścia, niż wystąpić z AWS. Zrobiłem to wówczas, gdy nie miałem już cienia wątpliwości, że to, co się dzieje w Akcji, zmierza w kierunku katastrofy politycznej.
 - Co zadecydowało o klęsce AWS?
 - Jej liderzy. Przywództwo AWS stanowiło jej najsłabsze ogniwo, zwłaszcza że naszym celem było nie tylko zbudowanie silnego ugrupowania, ale przede wszystkim doprowadzenie do korzystnych zmian w Polsce. Wielkie plany wymagają do ich realizacji mądrych liderów.
 - Czy było błędem powierzenie kierowania rządem Jerzemu Buzkowi, który, przypomnę, wszedł do Sejmu z tzw. listy krajowej?
 - Wejście do Sejmu z listy krajowej nie jest tu istotne. Zawsze ważne jest, czy polityk ma cechy przywódcze, czy też nie.
 - Lepiej by się stało, gdyby premierem cztery lata temu został Marian Krzaklewski?
 - Nie. Jestem przekonany, że Marian Krzaklewski okazałby się złym premierem, ponieważ nie posiada cech predystynujących go do kierowania państwem. Jest typowym liderem związkowym. A to co innego.
 - Nie wierzy Pan w to, że Krzaklewski mógłby stanąć na wysokości zadania jako szef rządu?
 - Absolutnie czymś innym jest działalność związkowa, a czymś innym prowadzenie spraw państwa.
 - Związki zawodowe zwykle nastawione są na obronę swoich pracowników, czyli mają zawężone pole działania i myślenia. Z "Solidarnością" było inaczej. Gdyby nie jej powstanie, to być może dzisiaj Polską w imieniu Moskwy rządziłby jako I sekretarz PZPR Leszek Miller...
 - Niewątpliwie "Solidarność" jest związkiem, któremu nie wolno odmówić wielkiej roli w przeszłości. Nie można też jej działaczom i politykom zarzucić, że współrządząc krajem przez ostatnie 4 lata, uchylali się od odpowiedzialności za decyzje ważne dla państwa, a trudne dla ich elektoratu. Bywało jednak i tak, że związkowcy partykularnie forsowali interesy pewnych grup zawodowych, co przyniosło negatywne skutki dla finansów państwa.
 - Jan Maria Rokita, prezes SKL, twierdzi, że Krzaklewski przez 2,5 roku był dyktatorem w AWS. "Mogliśmy wyłącznie składać petycje polityczne do niego, a on mógł o nich decydować, jak chciał. To była dyktatura, która upadła, gdy Krzaklewski popełnił historyczny błąd niezgodzenia się na prawybory prezydenckie w AWS" - tak mówił Rokita "Dziennikowi".
 - Z pewnością przez co najmniej pierwsze dwa lata rządów koalicji AWS-UW pozycja Mariana Krzaklewskiego była dominująca. Dla siebie zostawiał podejmowanie ostatecznych decyzji zarówno w sprawach istotnych, jak też najdrobniejszych. Przewodniczący "Solidarności" rządził wówczas przy pomocy metody "dziel i rządź". Metoda ta sprawdziła się podczas kampanii do Sejmu i skuteczna była po wyborach, gdy dzięki niej rozdzielał stanowiska między poszczególne ugrupowania wchodzące w skład Akcji. W taki sposób jednak nie można rządzić krajem długo, bo i liczba stanowisk do obsadzenia jest ograniczona, i nie da się w ten sposób budować spójnego ugrupowania. Takie podchodzenie do sprawowania władzy świadczy o niezrozumieniu roli i zadań polityka. Kończy się zawsze rozpadem i porażką.
 - A jaka była - do wyborów prezydenckich - rola premiera Buzka przy Krzaklewskim?
 - Osobistych relacji między nimi nie znam. Nie ulega wszak wątpliwości, że z punktu widzenia całej koalicji czy AWS osobą dominującą był Marian Krzaklewski. To było widoczne, a wynikało choćby z tego, że przewodniczący "Solidarności" był również szefem AWS, i to nie malowanym, chociaż współpraca z liderami ugrupowań tworzących AWS niewątpliwie do łatwych nie należała.
 - Czy losy AWS i koalicji mogłyby się potoczyć w innym kierunku, gdyby w 1997 r. został Pan premierem? Zdobył Pan przecież największą liczbę głosów w całym kraju, bo prawie 135 tys., niemal dwukrotnie więcej niż Marian Krzaklewski, dwudziestoparokrotnie więcej niż Jerzy Buzek, a obaj ubiegali się o mandat z ludnego okręgu katowickiego.
 - Nie było najmniejszej szansy na to, bym w 1997 r. został premierem i nie mam też o to do nikogo pretensji. Cztery lata temu byłem politykiem mało znanym i co ważniejsze znajdowałem się poza układem rządzącym.
 - Kto go tworzył?
 - Określiłbym go terminem "związkowy". Tworzyła go bowiem grupa ludzi związanych z Marianem Krzaklewskim z czasów działalności związkowej.
 - Czyli?
 - Longin Komołowski, Jacek Rybicki, Andrzej Szkaradek, premier Buzek i jeszcze kilka osób, które ze sobą ściśle współpracowały przez co najmniej kilka wcześniejszych lat.
 - Został Pan jednak marszałkiem Sejmu, czyli teoretycznie osobą**numer dwa w państwie, po prezydencie, a przed premierem.
 - To kolejność wyłącznie protokolarna. Moja kandydatura wynikała z konkretnej sytuacji politycznej. Uzyskałem bardzo dobry wynik wyborczy, przede wszystkim w oparciu o własną popularność. Nie byłem działaczem żadnej z partii tworzących AWS, a więc żadnej dodatkowo nie wzmacniałem. Miałem wieloletnie doświadczenie polityczne, jestem prawnikiem z wykształecnia - jak zwykle więc bywa w takich sytuacjach złożyło się na to wiele okoliczności. Mam satysfakcję, że moja kandydatura zyskała bez sprzeciwu poparcie całego Sejmu.
 - Mógł Pan jednak zostać premierem po klęsce Krzaklewskiego w wyborach prezydenckich.
 - Wówczas na gruntowne zmiany było już za późno. Błędem Krzaklewskiego był jego start w wyborach prezydenckich. Wziął udział w bitwie, którą musiał przegrać, ale o wiele gorsze było to, że jego klęska doprowadziła do przegranej całą formację. O udziale Krzaklewskiego w wyborach zadecydowała obawa przed pojawieniem się konkurenta, który zepchnie go na bok.
 - Gdyby jednak został Pan w październiku czy listopadzie 2000 r. premierem, to...
 - Czas na zmiany był przed rozpadem koalicji. Niestety, nie potrafiono wziąć pod uwagę interesów całej formacji, gdyż dla ludzi z ówczesnego kierownictwa Akcji oznaczałoby to utratę części władzy. Nie dziwię się tej niechęci do mnie, bo Krzaklewski z gronem najbliższych współpracowników doskonale wiedzieli, że dla nich powierzenie mi teki premiera oznaczało utratę dotychczasowych wpływów politycznych.
 - Przejdźmy do kampanii wyborczej. Jaki rezultat Platformy Obywatelskiej w najbliższych wyborach zadowoliłby Pana?
 - Uzyskanie dwudziestokilkuprocentowego poparcia i bycie zdecydowanie najsilniejszym ugrupowaniem po prawej stronie sceny politycznej. Platforma stanowiłaby silną przeciwwagę dla lewicy.
 - Jakie widzi Pan szanse na uzyskanie ponad 20-procentowego poparcie w sytuacji, gdy PO odwołuje się do zaradności, samodzielności, ograniczenia roli państwa, a społeczeństwo coraz mocniej opowiada się za państwem opiekuńczym, czyli takim, jakie oferują mu głównie SLD i PSL?
 - Stopień oszukiwania się społeczeństwa hasłami o wszechmocy państwa jest wielki; przyznaję, że dla nas stanowi to ogromny problem, bo Polacy są zarówno zmęczeni trudami codziennego życia, jak i przyzwyczajeni przez lata PRL-u do socjalizmu. Obecna sytuacja finansów publicznych pokazuje, jak złudne są programy głoszące potrzebę rozbudowy opiekuńczej roli państwa. Obecna sytuacja finansów publicznych pokazuje, jak nieprawdziwe są programy głoszące możliwość rozbudowy opiekuńczej roli państwa. Po prostu nie ma na to pieniędzy. Widać też nieskuteczność obecnej polityki - najuboższym żyje się coraz trudniej. W mało zasobnym państwie nie ma wyboru, pomoc trzeba koncentrować na wybranych grupach, a nie obiecywać ich rozbudowę.
 - Czy powie Pan jasno, że państwa polskiego nie stać obecnie na rozbudowę struktur opiekuńczych?
 - Nie kryję tego. Powinniśmy teraz zmierzać w drugą stronę, czyli w kierunku zmniejszania kosztów funkcjonowania państwa, przede wszystkim stwarzania warunków dla wyzwalania i niekrępowania energii oraz pomysłowości tych ludzi i tych środowisk, które chcą działać. To jest jedyna droga do sukcesu jednostek i bogacenia się całego państwa. I nie jest to wymysł mój czy Platformy, tak funkcjonują te społeczeństwa i kraje, które osiągnęły sukces w rywalizacji międzynarodowej.
 - A najubożsi też nie mogą liczyć na państwo?
 - Właśnie na nich powinna się koncentrować jego opieka. Ale w biednym państwie opieka zawsze będzie biedna. W dłuższym czasie można dzielić tylko tyle, ile się wytworzy.
 - Trudno będzie przekonać do takiego programu tzw. szerokie rzesze społeczeństwa.
 - Zdajemy sobie z tego sprawę, ale nie jest to powód, dla którego mielibyśmy zmieniać nasze poglądy. Mam nadzieję, że duża część Polaków realnie patrzy na procesy gospodarcze i nie da się omamić pustymi obietnicami.
 - A czym wytłumaczyłby Pan fakt, że SLD cieszy się największym poparciem nawet wśród przedsiębiorców, czyli ludzi, którzy teoretycznie nie powinni sprzyjać takiej formacji?
 - Rzeczywiście, to trochę przysłowiowe czekanie indyka na święta. Decyzje wyborcze są złożone, nie wynikają tylko z ekonomicznych kalkulacji, często opierają się na zaufaniu, na sympatiach do ludzi.
 - Czym program Platformy i PSL różni się w kwestiach dotyczących edukacji i wsi? I PO, i ludowcy - czyli dwa programowo skrajnie różne ugrupowania - mówią jednym głosem to samo, czyli o konieczności zapewnienia wszystkim dzieciom dostępu do dobrej szkoły, drugiego śniadania, zmniejszania różnic w wykształceniu mieszkańców miast i wsi.
 - Jestem zadowolony z tego, że PSL ma w tych kwestiach zbieżne z nami poglądy. Zmiany na wsi to cywilizacyjne wyzwanie stojące przed nami. Jednak zasadnicza różnica między PO a PSL polega na całości myślenia o gospodarce. My, mówiąc najkrócej, chcemy ograniczenia roli państwa i jego biurokracji, a ludowcy - odwrotnie.
 - Władysław Frasyniuk, jeden z liderów UW, twierdzi, że praktycznie takiego ugrupowania jak PO nie ma. Jego zdaniem jest to grupa ludzi mocno skłóconych, która po wyborach się rozpadnie.
 - Pan Frasyniuk traktuje PO jako głównego przeciwnika. Mówi tak o nas z obawy o elektorat UW. Naszą obecność na razie dostrzega - tak przynajmniej wynika z sondaży - od 14 do 18 proc. potencjalnych wyborców.
 - Czy nie obawia się Pan tego, że po wyborach dojdzie do rozpadu PO na ludzi tworzących od podstaw Platformę i na ludzi związanych z SKL?
 - Nie. W polityce ma się do wyboru albo działanie z ludźmi o identycznych poglądach, ale wówczas jest to polityka kanapowa, albo zakłada się budowę szerokiego ugrupowania, ale spójnego w podstawowych kwestiach. Jeśli wybiera się to drugie rozwiązanie, wówczas trzeba odwołać się do wzajemnego zaufania. Jestem przekonany, że liderzy SKL chcą, jak deklarują, tworzyć wspólne silne ugrupowanie dające szansę na wygranie z lewicą. Nie ma innego sposobu na skuteczne uprawianie polityki.
 - Pod adresem Platformy pada zarzut, że jest formacją bezideową.
 - Nie zgadzam się z takimi stwierdzeniami. Jesteśmy ugrupowaniem wyznającym konserwatywny system wartości. Podczas kampanii wyborczej koncentrujemy się na wyzwaniach stojących przed Polską - to dziś przede wszystkim gospodarka.
 - Czyli sprawy dotyczące np. przeszłości, stosunku do Kościoła, zagadnień etycznych, nie będą częstym tematem przedwyborczych spotkań kandydatów PO z wyborcami?
 - Uważamy, że podstawowe sprawy związane ze stosunkami państwo - Kościół zostały dobrze uregulowane. Podobnie ustawowa ochrona życia. Kto uważa inaczej, niech je podnosi na wiecach lub potem, w parlamencie. My natomiast uważamy, że najważniejsze wyzwania, jakie stoją przed nami w tej chwili, to sprawność państwa i jego gospodarki.
 - A kwestia rozliczenia z komunistyczną przeszłością?
 - Dekomunizacja była problemem, który należało rozwiązać najpóźniej do połowy lat 90. Teraz wracanie do niej nie ma większego sensu, bo dla przeciętnego Polaka hasło dekomunizacji jest zużyte, bez względu na jej ocenę. Moim zdaniem jednym z głównych błędów prawicy była nieumiejętność przedstawiania nowych problemów jako głównej osi sporów. Nieaktualność haseł sprzyja lewicy.
 - Czy nadal - gdy mamy do czynienia z kryzysem finansów publicznych, niejasne są dochody państwa i to w perspektywie kilku lat - Platforma opowiada się za wprowadzeniem podatku liniowego?
 - Oczywiście, choć nie twierdzimy, że podatek liniowy ma być zrealizowany już w przyszłym roku. Dochodzenie do niego może potrwać nawet kilka lat, odbywać się np. przez stopniowe obniżanie podatków. W każdym razie obniżenie podatków nie spowoduje zmniejszenia wpływów do budżetu państwa.
 - Politycy SLD, a zwłaszcza PSL, twierdzą inaczej.
 - Nie mają racji. Obniżenie podatków skutkuje zmniejszeniem szarej strefy, pobudza przedsiębiorczość, obniża koszty i pozostawia w portfelach więcej pieniędzy. Tak więc choć podatki będą niższe, to jednak w sumie do budżetu państwa wpłynie ich więcej.
 - Czym może grozić ewentualne zmonopolizowanie polskiej polityki przez SLD?
 - Przede wszystkim stratą czasu. Dojście do władzy Sojuszu i realizowanie przez tę partię swojego programu musi spowodować spowolnienie tempa wychodzenia Polski z kryzysu.
 - Ale to AWS i UW odpowiadają za obecne kłopoty z finansami publicznymi.**
 - Nie przeprowadzono faktycznie reformy finansów publicznych. Zabrakło siły politycznej, aby ograniczyć wydatki do wielkości dochodów. To bardzo poważne błędy.
Rozmawiał: Włodzimierz Knap