Historia się nie powtarza

Beevor: Unia ewoluuje w kierunku systemu rządzonego odgórnie FOT. DANIEL MORDZINSKI/MATERIAŁY PRASOWE

- Chwileczkę! Nigdzie czegoś takiego nie napisałem.

- Wymienił Pan to jako jedną z przyczyn jej wybuchu. Teraz też doświadczamy kryzysu, którego jedną z przyczyn jest demokracja liberalna. Czy historia kołem się toczy?

- Nie. Generalnie historia nigdy się nie powtarza. Co najwyżej możemy mówić o tym, że w niektórych sytuacjach pobrzmiewa echo zdarzeń wcześniejszych. Na pewno nie można traktować historii jako przepowiedni, która działa zgodnie z zasadą: skoro coś się wydarzyło w przeszłości, to na pewno kiedyś znów będzie mieć miejsce.

- Z drugiej strony II wojna światowa dowiodła, że historia lubi się powtarzać. Przecież ona była właściwie kopią wojny z lat 1914-1918.

- Nie zgadzam się z panem, w obu konfliktach powtórzyły się co najwyżej niektóre elementy. W swojej książce przytaczam m.in. argumentację historyka Michaela Howarda, który pisał o wojnie trzydziestoletniej, trwającej od 1914 do 1945 r. Według niego napaść Adolfa Hitlera na Francuzów i Brytyjczyków na froncie zachodnim w 1940 r. była dalszym ciągiem I wojny światowej. Ale ja nie podzielam jego opinii.

- W książce powraca Pan do konferencji w Monachium z 1938 r. Podkreśla Pan, że Adolf Hitler żałował podjętych tam decyzji, bo przez to opóźnił początek wojny o rok. Także gdyby w tym okresie Francja i Wielka Brytania zdecydowały się zaatakować Niemcy, najprawdopodobniej odniosłyby sukces.

- Wielka Brytania zaczęła nawet wysyłać wojska do Francji, ale Paryż nie miał najmniejszego zamiaru wyruszyć na Niemcy - mimo że był do tego zobligowany traktatem z Polską. Francuzi nie uważali, że to jest ich konflikt. Francja nie była przygotowana do starcia pod względem psychologicznym. To smutne, ale właściwa reakcja na kryzys gospodarczy lat 30. prawdopodobnie pozwoliłaby w ogóle uniknąć II wojny.

- W Polsce jesteśmy przekonani, że wojna zaczęła się 1 września 1939 r. Pan podkreśla jednak w książce, że dwa lata wcześniej zaczął się konflikt japońsko-chiński. Czemu on był tak istotny?

- Japonia rozpoczęła ekspansję terytorialną w Chinach - i to miało wielki wpływ na rozwój sytuacji nie tylko w tym regionie świata. Z tego powodu swoją książkę zacząłem nie od opisu inwazji Niemiec na Polskę, ale od opisu bitwy między Związkiem Sowieckim i Japonią nad rzeką Chałchyn goł, do której doszło 12 maja 1939 r.

-Czemu ta bitwa jest taka ważna według Pana?

- To było duże starcie, które miało poważny wpływ na dalszy bieg wydarzeń. Gdy Gieorgij Żukow zadał im poważne straty w tej bitwie, Japończycy znaleźli się w takim szoku, że zdecydowali się zmienić całą strategię swych działań, a więc przy okazji przebieg całej wojny. Przecież w 1941 r. Niemcy mocno namawiali Japonię do ataku na Związek Sowiecki, ale ona odmawiała. Zamiast tego Tokio zdecydowało się podpisać w tym roku z Sowietami pakt o nieagresji. Widać więc wyraźnie, że ta niewielka bitwa miała wielki wpływ na koleje II wojny. Ale to niejedyny dowód na to, że wojna chińsko-japońska była bardzo istotna dla ówczesnych wydarzeń.
- Ale to jednak Niemcy rozpętali tę wojnę i uczynili ją tak okrutną i bezwzględną.

- II wojna światowa ma wiele początków. Polacy twierdzą, że wybuchła ona u nich, Hiszpanie uważają, że za jej początek należy uznać datę rozpoczęcia się wojny domowej. Jeszcze inne daty podają Chińczycy, z kolei Amerykanie są przekonani, że wojna wybuchła w chwili, gdy japońskie samoloty zbombardowały ich okręty w Pearl Harbor. To kolejny dowód na to, jak bardzo skomplikowanym konfliktem była ta wojna.

- Europa do tej pory narzucała swoją datę rozpoczęcia wojny - 1939 r. Ale Chiny z każdym rokiem są coraz bardziej potężne i bardziej wpływowe. Myśli Pan, że kiedyś zdołają te wpływy wykorzystać i przekonają nas, że II wojna światowa zaczęła się wcześniej w Mandżurii? Historię piszą zwycięzcy.

- Nie zawsze, na przykład swoją interpretację hiszpańskiej wojny domowej narzucili przegrani. Tak naprawdę historię piszą ci, którzy mają lepszych pisarzy. Ale na pewno Pekin ma silne argumenty na poparcie tezy, że wojna zaczęła się w 1937 r. Trudno teraz przewidywać, w jaki sposób będą oni próbować wykorzystywać swą współczesną przewagę gospodarczą. Ale akurat tymi datami mniej bym się przejmował. Dostrzegam inne niebezpieczeństwo.

- Jakie?

- Bardziej bym się obawiał coraz większych napięć, jakie występują dziś w Chinach. Ten kraj coraz bardziej odczuwa światowe spowolnienie gospodarcze, prowadzi to do niepokoju wewnątrz państwa. Nie wykluczałbym sytuacji, w której zdecyduje się ono wygenerować jakiś konflikt, aby w ten sposób zjednoczyć kraj. Dziś Chiny są bardzo niestabilne, bardzo trudno wyrokować, w jaki sposób sytuacja może się rozwinąć. Gdyby doszło do jakiegoś konfliktu, szybko mógłby on objąć swym zasięgiem cały region.

- Na początku rozmowy podkreślił Pan, że historia nigdy nie toczy się kołem. Tymczasem regularnie natykamy się na próby szukania analogii. Kryzys ma być powtórką załamania gospodarczego z 1929 r., każde napięcie w Europie jest natychmiast porównywane do II wojny światowej. To tylko metafory?

- II wojna stała się punktem odniesienia dla każdego kryzysu czy konfliktu. Szczególnie w takich paralelach lubują się przywódcy polityczni, w ten sposób sami próbują upodobnić się do Roosevelta czy Churchilla. Ale w podobny sposób reagują media w wielu krajach, szczególnie lubują się w tym media brytyjskie. Sam tego doświadczyłem, gdy wybuchła wojna w Iraku. Gdy wojska amerykańskie zbliżały się do Bagdadu, niemal każda gazeta na Wyspach dzwoniła do mnie i chciała zamówić u mnie tekst do tezy mówiącej, że bitwa o Bagdad będzie drugą bitwą pod Stalingradem. To martwi, ale jest także niebezpieczne.

- Czyli należy oddzielić okres II wojny światowej od teraźniejszości grubą kreską i nie szukać analogii?

- Nie, tego nie powiedziałem - ostrzegałem tylko przed prostymi porównaniami, które są najczęściej nieuprawnione. Ale nie znaczy, że analogii nie widać. Jedną dostrzegam bardzo wyraźnie i uważam, że może ona przynieść groźne konsekwencje.
- O czym Pan mówi?

- Przed w ybuchem II wojny Europejczycy byli niedostatecznie poinformowani. Opinia publiczna jeszcze w 1938 r. była wręcz dezinformowana, pomniejszano zagrożenie, jakie groziło ze strony Niemiec. Tak samo jest teraz. Wydaje mi się, że nikt do końca nie przedstawił nam zagrożenia, jakim są dla Europy problemy strefy euro, nie wiemy właściwie nic o możliwych zagrożeniach, jakie niosą one ze sobą. W Niemczech wyraźnie narasta świadomość tego, że ich gospodarka stała się de facto zakładnikiem obecnej sytuacji. Z jednej strony ich gospodarka kwitnie, z drugiej narasta nierównowaga ekonomiczna między Niemcami a krajami z Europy Południowej. To może przynieść katastrofalne efekty.

- Mam wrażenie, że teraz sam Pan szuka prostej analogii i za chwilę powie, że kryzys w Europie może doprowadzić do kolejnej wojny.

- Źle pan mnie zrozumiał. Współczesna Europa tym różni się od tej z lat 30., że właściwie wszystkie państwa na kontynencie są demokracjami. A demokracje ze sobą nie walczą, ten system rządów właściwie eliminuje ryzyko konfliktu.

- Pokój na kontynencie zawdzięczamy przede wszystkim Unii Europejskiej. UE dostała właśnie pokojowego Nobla za to, że pomogła uniknąć wojen na kontynencie.

- To z gruntu zły argument. Brak wojen to konsekwencja tego, że w Europie utrzymuje się demokratyczny porządek. Natomiast sama Unia, a przede wszystkim pogłębianie integracji europejskiej, są dla niej zagrożeniem. Wyraźnie widać, że Unia coraz bardziej ewoluuje w kierunku systemu zarządzanego odgórnie, z przywódcami wyłonionymi w sposób niedemokratyczny. To niesie ze sobą prawdziwe ryzyko powrotu starych demonów, przede wszystkim nacjonalizmu. W kolejnych krajach europejskich ugrupowania nacjonalistyczne zdobywają coraz silniejszą pozycję. To niepokojące zjawisko.

Rozmawiał AGATON KOZIŃSKI

WAŻNE KSIĄŻKI BEEVORA

"Stalingrad" (1998)

* Opis nadwołżańskiej jatki z przełomu 1942 i 1943 r., umiejętnie skontrowany filozoficznym namysłem nad ludzką naturą. To potrafią jedynie absolwenci Sabdhurst.

"Olga Czechowa" (2005)

* Odpowiedź na pytanie, czy ulubiona aktorka Adolfa Hitlera była sowieckim szpiegiem, zajmuje Beevorowi dokładnie 292 strony. Odpowiedź brzmi: była.

"II wojna światowa 1939-1945",

Znak, Kraków 2013

* Według Beevora nie można mówić o II wojnie światowej jako o starciu dwóch obozów. Była ona raczej fuzją wielu konfliktów, które rozgrywały się niezależnie od siebie.