Idę zawsze pod prąd

FOT. ANDRZEJ BANAŚ

- Będzie Pan komponował w Wigilię?

- Oczywiście. To już moja pięćdziesięcioletnia tradycja. Zawsze w Wigilię zaczynam pisać ważne dla mnie utwory, które mam ukończyć w przyszłym roku. Choćby po parę taktów, ale zaczynam. Nawet czekam z ich zaczęciem na Wigilię. Potem mogę je odłożyć, ale ten początek zawsze jest 24 grudnia.

- Co zacznie Pan tym razem?

- Przede wszystkim Chaconnę na skrzypce solo, którą komponuję dla Anne Sophie Mutter, na jej 50. urodziny. Dla mnie jest to bardzo ważny utwór, bo napisać solową kompozycję na 15, 20 minut nie jest łatwo. W grudniu 2013 odbędzie się prawykonanie w Carnegie Hall.

- To przesąd z pisaniem w Wigilię?

- Raczej zwyczaj, dobra wróżba. Sprawdza się od wielu lat, więc nie chcę eksperymentować. Utwory, które tak zaczynam pisać, a jest ich około pięćdziesięciu, potem odnoszą spory sukces. Wszystko zaczęło się od jednego z trzech utworów, jakie wysłałem na konkurs w latach 50.

- Wówczas na konkurs Związku Kompozytorów Polskich w 1959 roku wysłał Pan "Strofy I", "Psalmy Dawida" i "Emanacje".

- Jeden z tych utworów, dziś już nie pamiętam, który, był rozpoczęty w Wigilię. I to przyniosło mi szczęście.

- Wygrał Pan, zdobywając wszystkie trzy nagrody. Był to pierwszy krok ku sławie.

- Dlaczego mam więc ten zwyczaj zmieniać? A poza tym byłby to dzień stracony, gdybym nie napisał choć kilku taktów.

-Jest Pan przesądny?

- Bardzo, choć mnie to czasami śmieszy. Gdy jadę samochodem, a drogę przebiegnie mi czarny kot, zawsze się zatrzymuję i czekam, aż ktoś inny przejedzie. Zgodnie ze zwyczajem słowiańskim także, jak się wybieram w podróż, przed wyjściem z domu siadam na chwilę. A potem nie wracam, więc gdy czegoś zapomnę, wołam z prośbą, aby ktoś mi to z domu przyniósł. A jeżeli muszę jednak wrócić, to znowu przed wyjściem siadam na chwilę. Tak postępował mój dziadek i ja to przejąłem.

- Jaki wpływ na Pana życie miał dziadek?

- Ogromny. To był człowiek o bardzo szerokich horyzontach, społecznik. Założył pierwszy bank w Dębicy, był współudziałowcem w budowie Sokoła. Gdy przyszli Niemcy, zarekwirowali bank i dziadek został bez pracy. Był już wtedy po siedemdziesiątce, więc mną się zajął. Miał dla mnie czas. Chodziliśmy ze sztalugami za miasto, aby malować. Uczył mnie przyrody, rozpoznawania roślin. W środy wybieraliśmy się zawsze na targ, na rynku w Dębicy. Tak jak dziadek, lubiłem śledzie. Najlepsze były u Żyda. Dostawałem więc w jedną rękę śledzia, w drugą kiszonego ogórka. Ach ten smak! Dziś już nie ma tego świata. Czasem wraca jedynie w snach... Dziadek przychodził do mnie rano i przynosił mi do łóżka kakao. Układał mi plany zajęć na cały tydzień. Pamiętam do dziś, jak nad moim łóżeczkiem wisiała kartka papieru z rozpisanymi godzinami: kiedy mam się bawić, uczyć, grać na skrzypcach. On mnie nauczył solidności, porządku. Dzięki niemu nigdy nie tracę czasu. Zawsze pracuję, od momentu, gdy poczułem, że mam coś do powiedzenia jako kompozytor.
-Kiedy to było?

-Jak jeszcze byłem chłopcem. Komponowanie stało się moim celem. Porzuciłem skrzypce dla pisania muzyki.

- Franciszek Skołyszewski utwierdził Pana w tym wyborze?

-Tak. Trafiłem do niego do Krakowa, zaraz po maturze, a jeszcze przed uczelnią. Ojciec załatwił mi przez rok prywatne lekcje teorii u niego, a także lekcje u pana Tawroszewicza, znanego wówczas skrzypka. Ojciec chciał, abym studiował architekturę; dziadek miał nadzieję, że wybiorę filologię klasyczną.

- A Pan?

- Początkowo sam nie wiedziałem, ale szybko się okazało, że muzyka mną zawładnęła. Moja pierwsza praca związana była ze szkołą mechaniczną przy zakopiance. Otrzymałem tam posadę instruktora orkiestry mandolinowej. Nie było repertuaru, więc robiłem aranżację na ten skład znanych piosenek i melodii ludowych. Byli ze mnie zadowoleni. Ale jak na 1 maja mój zespół wykonał "Międzynarodówkę" zaaranżowaną po mojemu, od razu mnie wyrzucono. W tamtych latach chodziłem jeszcze, jako wolny słuchacz, na filologię klasyczną, interesowała mnie historia sztuki, ale potrafiłem skupić się na jednym: muzyce. Ona stała się dla mnie najważniejsza.

- I do dziś jest najważniejsza.

-Tak. Nie mam już wyjścia, bo nic innego robić nie potrafię.

- A drzewa? Ogród w Lusławicach?

-To moja pasja wieloletnia, na całe życie. Drzewa wolno rosną. Trzeba im poświęcić kilkadziesiąt lat. Pierwsze drzewa zasadziłem 40 lat temu.

- Jak Pan łączy muzykę z drzewami?

- Poprzez symbolikę.

- Mówi Pan, że utwór, podobnie jak drzewo, musi być zakorzeniony w ziemi i dążyć ku niebu.

- Podobnie jest z labiryntami, których mam dwa w ogrodzie. Labirynt jest dla mnie symboliczną drogą twórcy. Mój kuzyn Tadeusz Kantor też o tym mówił. Prawdziwa droga twórcza nie jest prosto wytyczona, tylko jest błądzeniem w labiryncie. Czasem idzie się w prawo, w lewo, prosto iść zazwyczaj nie można. Aby znaleźć siebie, trzeba się także cofnąć. Bardzo to trafne porównanie i nie odnosi się tylko do muzyki. Aby coś znaleźć, trzeba błądzić, szukać, rezygnować, cofać się.

- Taka jest Pana droga twórcza?

-Tak. Ciągle poszukuję. Chadzam różnymi drogami, czasem ciernistymi, czasem pod górę, ale zawsze z celem: do przodu, aby dotrzeć do środka labiryntu.

-Wykonał Pan już wiele zwrotów. Najpierw była awangarda.

- Droga do niej trwała lata, bo przecież moje wykształcenie jest klasyczne. Napisałem bardzo awangardowy utwór "Tren ofiarom Hiroszimy" i potem "Poly-morphię". To było w pięć lat po tym jak poznałem zachodnią muzykę awangardową.

-Stanął Pan na czele awangardy po to, by ją porzucić. Mówiono wtedy o Panu "zdrajca“.

- Byłem uważany za zdrajcę, ale ja nie porzuciłem awangardy. To moi koledzy z awangardy porzucili muzykę. Po latach awangarda okazała się powielaniem ciągle tego samego. To syndrom przenoszonej ciąży. Coś powinno się z niej urodzić, ale nic takiego się nie stało. Ciąża przenoszona o 50 lat. A może nawet urojona? Do dziś spotykam kompozytorów, którzy ciągle jeszcze siedzą w awangardzie początku lat 60. Zarzucanie mi, że nie piszę w stylu awangardy, jest śmieszne. Od tego czasu świat się zmienił o 180 stopni. Byliśmy na Księżycu, wysłaliśmy sondy na Marsa.
- Oj, ponarażał się Pan!

- Tak. Ale bardzo to lubię. Po każdym moim prawykonaniu otacza mnie grono pochlebców, ale także tych, którzy słyszą i myślą inaczej niż ja. To ważne. Twórcy jest potrzebne zawirowanie, ciągłe wymykanie się. Śmieszyło mnie, że mnie naśladowano. Gdy napisałem "Pasję", opluwano mnie. Choć w "Pasji" zawarłem wszystkie elementy nowej muzyki.

- Ale "Pasją", jako formą, nawiązał Pan do tradycji.

- No właśnie. To był koronny zarzut.

- Ręka Panu nie zadrżała pisząc "Pasję" po Bachu?

- Nie. Byłem młody i za bardzo nie wiedziałem, na co się targnąłem. Ale ja zawsze stawiam sobie wysoko poprzeczkę.

- W tym roku Pańska muzyka z lat 60., w postaci trzech utworów "Polymorphia", "Tren", "Kanon", powróciła w nowej odsłonie.

- Jest w tym pewna prawidłowość cykliczna, logika i nawet nieuchronność. Najlepiej to widać na przykładzie mody w ubiorze. Powraca moda lat 40., 50., 70. To samo jest w sztuce. Sztuka lubi powroty i są one na ogół mocniejsze i bardziej owocne.

- Jak brzmią te utwory po latach?

-Bardzo dobrze. To bardzo trudna muzyka. Orkiestra, która takiej muzyki nigdy nie grała, musi się nauczyć nowych znaków zapisu. Na przygotowanie z orkiestrą "Trenu", który trwa osiem minut, potrzebuję dwie pełne próby.

- Dawniej orkiestry się buntowały, nie chciały grać Pańskiej muzyki. Muzycy mówili, że niszczą instrumenty.

- Dziś, z perspektywy czasu, bardzo mnie to bawi. Mam w domu nawet książkę napisaną przez jednego z muzyków orkiestrowych, który zarzuca mi, że przez granie mojej muzyki, składającej się według niego z dźwięków nienaturalnych, stał się impotentem.

- Wkręca mnie Pan?

-Nie. To nie jest kawał. Czasy się jednak zmieniły. Dziś z młodymi orkiestrami, takimi jak np. AUKSO pana Marka Mosia, świetnie wykonuje się taką muzykę. Młodzi pojmują to w lot i są ciekawi tej muzyki. To inne pokolenie, oni rozumieją te utwory.

- Swoje utwory z lat 60. wykonał Pan w tym roku razem z Aphex Twinem i Jonnym Greenwoodem.

-Pamiętam jak Jonny Greenwood, bardzo zdolny człowiek, który też stworzył swój świat, przyszedł do mnie do domu. Dałem mu do posłuchania "Poly-morphię", której nie znał. Zachwycił się. Wrócił do domu i napisał dwa utwory, zresztą bardzo ciekawe wariacje na temat "Polymorphii" z dystansu 50 lat. Wykonaliśmy to we Wrocławiu, Londynie. Wszędzie był wielki sukces. Ale największy - wydaje mi się - na lotnisku w Gdyni, gdzie podobno przyszło 50 tysięcy osób, głównie młodych. Pewien smak wraca po 50 latach.

- Panie Profesorze, jaki był dla Pana rok 2012?

- Bardzo dobry. Przede wszystkim zostało ukończone Centrum Muzyki w Lusławicach. Po 16 miesiącach budowy, właśnie otrzymaliśmy klucze. Dziesięć tysięcy metrów kwadratowych, piękna sala koncertowa, sale prób, miejsca pobytowe dla ponad 90 studentów itd. Ten projekt zajął mi ponad 14 lat.
-Pamiętam, jak opowiadał Pan o idei Centrum, pokazując na pole, na którym rosła trawa. Niektórzy mówili, że to mrzonka.

- Zmieniali się ministrowie, zmieniały się obietnice, zmieniały się rządy, ale ja ciągle drążyłem sprawę. Udało się, co było przypadkiem, że przetarg wygrała najlepsza, znana w Polsce firma, Skanska. Wybudowała w rekordowo szybkim tempie. Za chwilę zrobimy pierwszą próbę akustyczną w sali koncertowej, której kubatura jest większa od sali Filharmonii Krakowskiej. Mam nadzieję, że niemiecki specjalista od akustyki się nie pomylił. Cieszy mnie, że powstało Centrum Muzyki w Lusławicach, bo to zostanie dla następnych pokoleń. Zmieni się po za tym infrastruktura tej miejscowości, tego regionu. Już ktoś chce nieopodal budować hotel. Powstało miejsce, gdzie będzie można posłuchać dobrej muzyki i gdzie będzie można kształcić młodych uzdolnionych muzyków z całego świata. Dyrektorem Centrum jest Adam Balas, ja zaś jestem duchem opiekuńczym. Moje naz- wisko widnieje na tablicy, ale istnieje moralna odpowiedzialność. Chcę się włączyć w proces dydaktyczny i prowadzić zajęcia z interpretacji mojej muzyki, zwłaszcza kameralnej.

- Kiedy otwarcie?

- Działalność zaczynamy od stycznia. Ale oficjalne otwarcie będzie 21 maja. Chciałem, aby było na wiosnę, bo musimy tam jeszcze zasadzić sporo roślin i założyć ogród.

- Co przyniósł jeszcze rok 2012?

-Z wielkim sukcesem prawykonanie w Musikverein mojego nowego koncertu podwójnego, zamówionego przez Towarzystwo Muzyczne w Wiedniu. Członkiem honorowym tego Towarzystwa był już Beethoven, ja też nim jestem, zresztą, jako jeden z nielicznych kompozytorów. Właśnie skończyłem pisać na 800 lat lipskiego chóru kościoła św. Tomasza...

- ... gdzie Bach był organistą...

- ..."Missa brevis", krótką mszę a cappella na głosy chłopięce i męskie. 6 stycznia jest prawykonanie. Nie mają więc wiele czasu na przygotowanie.

- Ale dotrzymał Pan terminu. W latach 70. przesunął Pan o dwa lata obchody 200-lecia USA. Nie zdążył Pan na czas z zamówioną operą "Raj utracony".

- Rozmiary "Raju utraconego" były jednak ogromne. Pamiętam, że dyrekcja Opery w Chicago, która zamówiła u mnie ten utwór, groziła mi wtedy procesem, ale rozeszło się po kościach. Ostatnio piszę o wiele więcej niż dyryguję. Bo komponowanie jest jednak najważniejsze dla mnie. Podpisuję już umowę z Operą Wiedeńską na napisanie "Fedry". 40 lat nosiłem się z tym zamiarem. Mam termin, prawykonanie w sezonie 2015/2016, teraz będzie mi łatwiej wziąć się do pisania. Czasem tak bywa, że do pewnych tematów trzeba dojrzeć. Tak było np. z symfoniami.

- Pierwszą napisał Pan w wieku 40 lat.

- Bo symfonia jest jak powieść, wielowątkowa. Trzeba mieć coś do powiedzenia, aby ją napisać. Należy najpierw dojrzeć. "Fedra" to będzie moja piąta opera, ale temat jest dla mnie szczególny. Ze względu na moje zainteresowania od dziecka literaturą grecką, rzymską. Krążyłem przez cały czas wokół tych tematów. Dokończyłem też w tym roku nową wersję "Diabłów z Loudun", zamówienie Opery Narodowej. Zrobiłem nową instrumentację, a także dopisałem trzy sceny i wiele rozszerzyłem. Będzie premiera w nowej szacie w Kopenhadze w lutym przyszłego roku a później w Warszawie. Teatr w Wilnie też chce to wystawić.
- Czas ciągle Pana goni?

- Tak, choć staram się eliminować wiele spraw. Np. żona zajmuje się moją korespondencją, sprawami podatkowymi, czyli wszystkim tym, co zabiera czas, a czym ja nawet bym się zająć nie potrafił. Skupiam się przede wszystkim na komponowaniu i ogrodzie w Lusławicach. Choć muszę przyznać, że ogród w tym roku trochę zaniedbałem.

- Przyszły rok będzie dla Pana szczególny. Obchodzić Pan będzie 80. urodziny. To prowokuje do sumowania. Czuje się Pan zatem kompozytorem spełnionym?

- Oczywiście. Robię to, co chcę. Nie patrzę na to, co robią inni. Idę pod prąd, nigdy z prądem. A jeżeli z prądem, to tylko z moim własnym. Oczywiście chciałbym napisać jeszcze kilkanaście utworów, m.in. kilka oper, ale pewnie wszystkich projektów zrealizować nie zdążę.

- Czy jest coś, co chciałby Pan zmienić w swoim życiu?

- Nie. Teraz, jak już Centrum Muzyki w Lusławicach zostało wybudowane, nic nie chciałbym zmieniać.

- W przyszłym roku będą się odbywały Pańskie jubileusze. Boi się Pan swojej osiemdziesiątki?

- Tak, ale tylko tego gwaru, który powstanie wokół mnie. Ogromnej liczby koncertów. Niekoniecznie jest mi z tym dobrze. Przez cały rok będą musiał - i tego się boję - jeździć z miejsca na miejsce. Nie będę miał ani czasu, ani spokoju.

Rozmawiała AGNIESZKA MALATYŃSKA-STANKIEWICZ