Igrzyska w Rio? Brazylia ma w tej chwili znacznie poważniejsze sprawy na głowie

- Brazylia się chwieje?

- Jako kraj, jako państwo – nie. Przetrwa również ten kryzys, jak wiele poprzednich, w kilku przypadkach nawet poważniejszych. Natomiast jeśli mamy na myśli pewien układ, system polityczny, to Brazylia już się nie chwieje, lecz się zawaliła. Czekamy teraz po prostu, co zrobić z tą masą upadłościową. Pewien projekt się skończył.

- Projekt, który w 2003 roku rozpoczął prezydent Lula?
- Nie tylko. W pewnej chwili prawie we wszystkich państwach południowoamerykańskich doszły do władzy tak samo myślące rządy. Mocny socjalizm w gospodarce, w myśleniu o społeczeństwie, z taką narracją narodowo-patriotyczną na dokładkę. Powiedzmy – nowy peronizm. I oni doszli do przekonania, że to już jest koniec historii, coś w rodzaju Fukuyamy. Że cała ta turbulentna historia kontynentu zmierzała właśnie do tego momentu i już nic innego pojawić się nie może. Urządzimy wszystko tak, jak chcemy, myślano, i będziemy rządzić przez dekady. Doprowadziło to do potwornej korupcji klasy politycznej. Ta wizja po prostu nie zdała egzaminu. Dzisiaj w Argentynie jest już nowy prezydent, który zupełnie odcina się o tego, co było, w Wenezueli upada Maduro, następca Chaveza, słabnie pozycja Correi w Ekwadorze. Kończy się pewna epoka.

- Brazylijskiej prezydent Dilmie Roussef grozi impeachment, ludzie wyszli na ulice i protestują przeciwko korupcji, przeciwko rządowi. W jaką stronę to zmierza?

- Inny scenariusz ma klasa polityczna, inny społeczeństwo i te scenariusze nie są kompatybilne. Jeżeli chodzi o impeachment, to szansę, że do tego dojdzie, trzeba dzisiaj oceniać fifty-fifty. Sama Dilma bierze to pod uwagę. To się rozegra w parlamencie, więc wśród ludzi, którzy są bardzo skorumpowani. Oni są w stanie teraz sprzedać swoją lojalność za nietykalność. Ten skandal z Petrobrasem, który doprowadził do sytuacji, którą mamy dzisiaj, był ponadpartyjny. Gdy tu się kradnie, to nie kradnie się w barwach politycznych, tylko kradnie się w barwach elity politycznej. Elita walczy więc w tej chwili o przetrwanie, o zakonserwowanie istniejącego układu partyjnego. Trzeba pamiętać, że sprawa impeachmentu wypłynęła z partii koalicyjnej, nie z opozycji. Krótko mówiąc, to jest taka przepychanka, która może obalić ten rząd. Nie istnieje natomiast żaden plan ratunkowy w elitach brazylijskich. Jeżeli bowiem dojdzie do impeachmentu, to władzę przejmą ludzie też głęboko związani z kryzysem korupcyjnym.

- Czyli?

- Jeżeli będzie to proces wyłącznie przeciwko głowie państwa, to wtedy prezydentem zostanie wiceprezydent Michel Temer. On nie ma na to ochoty, jest drugorzędnym politykiem w swojej partii (Partia Ruchu Demokratycznego Brazylii – red.), podporządkowanym władzy marszałka sejmu, niejakiego Eduardo Cunhi. Jeżeli impeachment będzie przedstawiony jako proces przeciwko całemu rządowi, to prezydentem zostanie marszałek senatu bądź sejmu. Czyli właśnie Cunha, przeciwko któremu toczy się proces zarówno w sprawach etycznych jak i kryminalnych. To jest więc pewien wyścig, kto pierwszy upadnie. Jeżeli pierwszy upadnie Cunha, wtedy Dilma ma szansę przetrwać. Jeśli będzie odwrotnie, to prezydentem może zostać, nie daj Boże, on sam.

- A nowe wybory?

- To perspektywa trzech lat. Wybory przyspieszone są mało prawdopodobne. A nawet jeśli by do nich doszło, to spokojnie wygra je główna partia opozycyjna. To partia byłego prezydenta Fernando Henrique Cardoso, której nazwa również pojawia się w śledztwach prokuratorskich dotyczących skandalu w Petrobrasie.

- Trudno dziwić się wściekłości ludzi.

- Natężenie protestów jest rzeczywiście spore. Społeczeństwo radykalizuje się każdego dnia. Tam się pojawiają hasła zupełnego wymiecenia klasy politycznej, wymiany elity na nową, co jest oczywiście niemożliwe. Zaczynają się nawet pojawiać apele, na razie nieśmiałe, ale już zauważalne, by odwołać się do wojska, powrotu junty militarnej.

- Tymczasem na polityczną scenę wraca Lula i...

- ...i to już jest cyrk obwoźny. Został wydany nakaz jego aresztowania, a wsadzenie go na stanowisko superministra, jak to jest tutaj nazywane, wyciąga go spod jurysdykcji sądów powszechnych. Gdyby został aresztowany, to w sensie symbolicznym byłoby to bardzo silne uderzenie w interesy partii rządzącej. A teraz może być sądzony tylko przez Najwyższy Trybunał Sprawiedliwości. W przypadku brazylijskiej biurokracji - która prawdopodobnie jest tutaj największym problemem i jeśli miałbym się doszukiwać głębokich korzeni kryzysu, to właśnie w niej - przekazanie tego śledztwa będzie trwało przynajmniej dwa lata. Jego dokończenie to osobna kwestia. A trzeba pamiętać, że sędziowie trybunału są mianowani przez prezydenta. Przez ostatnie 15 lat mianowali ich Lula i Dilma. Jest raczej mało możliwe, że nawet jeśli kiedykolwiek dojdzie do tego procesu, to Lula zostanie w nim skazany.

- To był szok dla Brazylijczyków, że ich ukochany prezydent też ma sporo za uszami?

- Paradoksalnie, nie. Niedawno pojawił się taki sondaż. 69 procent Brazylijczyków najchętniej nie głosowałby na żadną z istniejących partii, a jest ich około 40 na scenie politycznej, bo tu nie ma progu wyborczego. Ludzie głosując na Partię Pracujących, na drugą kadencję Luli, na Dilmę, uznawali, że jest to wybór ludzi, którzy oczywiście kraść będą, tego nie nie jesteśmy w stanie zwalczyć, natomiast może przy okazji mają dobre intencje wobec sektora życia społecznego. Fakt, że Lula jest tak głęboko powiązany z dwoma, czy nawet trzema skandalami korupcyjnymi, prawie nikogo nie dziwi. Bardziej dziwi chyba determinacja sędziego i prokuratora z Kurytyby, którzy chcą postawić go przed wymiarem sprawiedliwości. To jest coś nowego, takie rzucenie wyzwania klasie politycznej.

- Bohaterowie jak z amerykańskiego westernu.
- Coś w tym jest. W trakcie tych protestów, które są takie bardzo karnawałowe, ludzie chodzą chodzą z plakatami tego prokuratora Sergio Moro przebranego ze supermena. Stał się bohaterem narodowym dla dużej grupy ludzi.

- W dyskusjach o zmianach, rewolucjach, pojawia się argument olimpijski? Mamy igrzyska, więc nie róbmy scen przed światem, poczekajmy?

- Na poziomie federalnym taki argument już się nie pojawia. Mówimy o zbyt dużym kryzysie politycznym i ekonomicznym, żeby można było to wykorzystać. Gdyby zacząć mówić o igrzyskach jako o perle w koronie, która może być zagrożona, więc spasujmy z protestami, rozliczajmy się później, ludzie nie wzięliby tego poważnie. W życiu nie widziałem Brazylijczyków, no, może poza przegranymi mistrzostwami świata w piłce nożnej, tak smutnych i tak zestresowanych swoją sytuacją jak teraz. Igrzyska stanowią perspektywę jedynie dla prefekta miejskiego, dla którego jest to wytrych, dzięki któremu załatwia wszystkie problemy. A na poziomie ogólnokrajowym igrzyska zostały też przykryte tą wykreowaną paniką z wirusem zika, to zdominowało cały dyskurs.

- Teraz już się o niej nie mówi?

- Rządowi udało się na kilka tygodni wywołać panikę, zjednoczyć ludzi, nawet sondaże podskoczyły. Było bardzo dramatycznie. Prezydent wychodząca do narodu i prawie ze łzami w oczach mówiąca: jeden komar nie pokona narodu. Uderzono w patetyczne tony, ale gdy światło dzienne ujrzały podsłuchy, w których Dilma mówi Luli, żeby się nie martwił i jak przyjdzie do niego policja, to ma pokazać papier, że jest ministrem, to przebiło zikę. Zresztą, wirus to głównie problem północnego-wschodu, który dla Rio się nie liczy. To rezerwuar taniej siły roboczej, tutaj nikt sobie nią głowy nie zaprząta.

- Ludzie bardzo odczuwają kryzys w kieszeniach? W końcu Brazylia jeszcze kilka lat temu była tygrysem światowej gospodarki. Zjazd jest potężny.

- Mój kolega z uniwersytetu postawił tezę, którą bada, że na początku tego boomu Brazylia była w sytuacji surfera, który znalazł się na wielkiej fali. I albo dopłynie na niej do brzegu i zapuka do pierwszej piątki światowych potęg, albo ta fala się załamie i pójdzie na dno. On skupia się na ropie, ale problem jest szerszy. Brazylia nie wykorzystała tej fali. Zainwestowała bardzo mocno w konsumpcję. W sensie społecznym powstał obraz klasy średniej, którą stać na niemal wszystko. Powstał mit Brazylijczyka, który jedzie do Miami jak do siebie, wiele osób kupiło sobie tam domy. Dolar był bardzo słaby, kredyty rosły. Dziś mam znajomych, którzy nie wiedzą z czego mają je spłacić. Problemy Petrobrasu oznaczały też kłopoty dla innych sektorów, z dnia na dzień zwalnia się tu np. po 20 tysięcy osób w przemyśle stoczniowym.

- Mówiło się, że Lula miliony ludzi wyprowadził z biedy, więc teraz trzeba udać się w powrotną drogę? Kryzys cofnie Brazylię o kilkanaście lat?

- Już cofnął, bo o ile PKB tego nie pokazuje, to produkcja przemysłowa spadła do poziomu z 2002 roku. Cały plan Brazylii uzyskania statusu kraju pierwszoligowego spalił na panewce. Dzisiaj największym produktem eksportowym Brazylii jest soja - do Chin. Jeśli Chiny dzisiaj by się zdestabilizowały, przestały kupować soję, to Brazylia wchodzi w kryzys, przed którym już się nie obroni. Natomiast w sensie społecznym? Studiując fawelę, obserwując ją, myślę że tym, którzy wyszli z tej biedy przerażającej, takiej afrykańskiej, powrót do niej nie grozi. Fawele, które bardzo się zmieniły na przestrzeni lat, już się nie uwstecznią. Może dojdzie do przetasowań, ale ci, którzy zyskali jakiś status, się obronią. Stanowią dziś coś, co nazywam klasą średnią niższą. Już telewizor na ścianie, meble, małolitrażowy samochód. Problem, poważny, jest inny. W momencie gdy nasila się kryzys, w naszą przestrzeń wkracza przemoc. Strzelanina, trupy. Media lubią tym epatować. Buduje się pewien obraz strachu. To atomizuje społeczeństwo i wpycha ludzi, przed którymi wcześniej otwierały się jakieś możliwości, z powrotem do świata, w którym pole manewru mają ograniczone. Kryzys zamknął pewne furtki, które wcześniej otworzyły się dla tych ludzi. Dzisiaj wracamy do tej sytuacji z początku XXI wieku, gdy trup słał się gęsto.

- W Rio mieszka Pan i pracuje już trzy lata. Widok za oknem bardzo się przez ten czas zmienił?

- Takiej apatii społecznej jak teraz, w Brazylii jeszcze nie widziałem. Nigdy też nie widziałem ich taż tak rozdyskutowanych politycznie. Jest obawa o przyszłość, jest zniechęcenie, poczucie takiego czasu przejściowego, bez jasnej perspektywy, co będzie za drzwiami. Natomiast oni są paradoksalnym narodem, sam przekonałem się wiele razy, że w Brazylii najważniejsze jest się nie dziwić. Oni w tym roku wystawili najdroższy karnawał w historii. Sukienka tancerki na sambodromie potrafiła kosztować po 50-60 tysięcy reali. Dzisiaj liczymy je jeden do jednego ze złotówką. Zastanawiam się, czy to jest pewien refluks po lepszym okresie, deklaracja, że nie chcemy tracić tamtego świata, czy to jest oszukiwanie się i orkiestra grająca na Titanicu. Z drugiej strony, gdy przejdziemy się wieczorem po mieście, bary nadal są pełne. Ci ludzie jakoś drastycznie nie zmienili swojego trybu życia, mam wrażenie, że po prostu starają się podtrzymać to swoje brazylijskie carpe diem.

- Titanikiem mogą być igrzyska, Brazylii zupełnie w tej chwili niepotrzebne, przepłacone.

- I przekradzione. Mam obawę graniczącą z pewnością, że władze stanowo-municypalne wychodzą z takiego założenia, że po tych igrzyskach może być i potop. W tym roku kończy się kadencja prefekta, za dwa lata gubernatora stanowego, działają więc na zasadzie, żeby zorganizować imprezę i sytymi odejść w glorii chwały na karty historii. Nie ma dla nich natomiast żadnego znaczenia, co będzie później. Ten projekt Rio, miasta zmodernizowanego, posypie się jak domek z kart. Projekty związane z bezpieczeństwem publicznym po igrzyskach zostaną odpuszczone. One w zasadzie już zaczynają kuleć wobec braków w funduszu budżecie stanowym, natomiast wydaje mi się, że po igrzyskach zostaną zostawione zupełnie bez żadnej kontroli. Fala przemocy się rozleje.

- To jakie to będą igrzyska?

- Kolejny paradoks – będą wspaniałe, nie mam co tego najmniejszych wątpliwości. To taka właściwość Brazylijczyków – choćby mieli improwizować, a są w tym mistrzami, to święto ma być świętem. Oni potrafią świętować wbrew wszelkim przeciwnościom losu, igrzyska będą więc wydarzeniem, która będzie się pamiętać. Sport przybywa w miejsce, gdzie jest wyniesiony na wyższy poziom percepcji kulturowej aniżeli w naszym kręgu cywilizacyjnym. Tutaj to jest coś fantastycznego, jako święto więc igrzyska będą bardzo udane. Natomiast jako przedsięwzięcie społeczno-ekonomicze to już zupełnie inna sprawa.

***

Brazylijski kryzys związany jest ściśle ze skandalem korupcyjnym w państwowym przedsiębiorstwie naftowym Petrobras, najpotężniejszym w Ameryce Łacińskiej. Afera wybuchła w drugiej połowie 2014 roku, skazanych już zostało w niej 86 osób. Są wśród nich ministrowie i parlamentarzyści, nie tylko partii rządzącej, ale również ugrupowań opozycyjnych.

Na ławie oskarżonych zasiedli też szefowie Petrobrasu i właściciele prywatnych firm, którzy za łapówki załatwiali sobie miliardowe kontrakty z państwowym molochem. W więzieniu wylądował m.in. największy deweloper w kraju. W dochodzeniu mającym kryptonim „Myjnia” doliczono się już ponad 5 miliardów dolarów, które na aferze stracił Petrobras.

Prezesem zarządu tej firmy była też kiedyś obecna prezydent Brazylii Dilma Rousseff, która konsekwentnie twierdzi, że nie miała o niczym pojęcia, choć śledztwo obejmuje również jej bliskich współpracowników. Grożący jej impeachment - procedura odsunięcia jej od władzy jest w toku - z aferą korupcyjną nie ma zresztą bezpośredniego związku. Zarzuca jej się manipulacje przy budżecie.