Islam nie wypowiedział nam wojny

Redakcja
Z prof. dr. hab. ANDRZEJEM KAPISZEWSKIM, wybitnym znawcą islamu i Bliskiego Wschodu - rozmawia Andrzej Patuła

- Czy powinniśmy już bać się islamu?

- Nie należy się bać w sposób nierozumny, na zasadzie niejasnego wroga, który czyha na nas z niecnymi zamiarami. Z pewnością istnieje jednak bardzo poważny konflikt pomiędzy światem islamu a Zachodem, który w wielu sytuacjach wybucha niekontrolowanymi działaniami. Relacje między Zachodem a światem islamu od setek lat są bardzo napięte.
- Islam nie jest przecież jednorodny.
- To blisko półtora miliarda ludzi żyjących w bardzo różnych częściach świata, różnych krajach i systemach politycznych. W zachodniej Europie i Stanach Zjednoczonych bardzo wielu muzułmanów dobrze się zasymilowało. Są w miarę demokratyczne kraje, w których muzułmanie stanowią większość ludności, jak na przykład w Turcji, Indonezji. Ich relacje z Zachodem są normalne. Jednak duża część muzułmanów żyje w trudnych warunkach. To ludzie głęboko sfrustrowani swoją sytuacją ekonomiczną, społeczną, polityczną, w większości bardzo niezadowoleni z rządów we własnych krajach, często autorytarnych. Ci uważają, że podstawową przyczyną wszystkich ich niepowodzeń jest Zachód.
- Dlaczego?
- Bo według nich cywilizacja chrześcijańska zawsze walczyła z islamem. Najpierw za pomocą wojen krzyżowych próbowała ich podbić, potem, w czasach bardziej współczesnych, kraje europejskie ich kolonizowały, a po drugiej wojnie światowej, w czasie zimnej wojny, Zachód wykorzystywał do swoich gier politycznych. Uważają ponadto, że państwa powstałe w świecie arabskim na mocy decyzji Zachodu po wojnach światowych to sztuczne twory z arbitralnie wytyczonymi granicami, które dokonały rozłamu tego świata w imię interesów zachodnich. Zarzucają, że Zachód zgodził się na powstanie państwa izraelskiego w sercu świata arabskiego, co wywołało jeden z największych i nierozwiązanych do tej pory problemów tamtej części globu. Dziś muzułmanie mają pretensje do świata zachodniego o to, że dawny swój kolonializm zamienia teraz w imperializm kulturowy. W końcu są przekonani, że jednym z głównych motywów działania Zachodu jest chęć kontroli źródeł ropy naftowej na tamtym obszarze.
Musimy też pamiętać, że dla bardzo wielu muzułmanów nie można rozdzielić religii i systemu władzy. Dla nas wojna z talibami w Afganistanie jest wojną z określonym systemem politycznym, oni są przekonani, że to także atak na ich religię, a więc to, co stanowi sens życia, co reguluje wszystkie ich sprawy. To samo dotyczyło amerykańskiej interwencji w Iraku czy izraelskiego ataku na Liban.
- Czy wobec tego jest w ogóle możliwe porozumienie między cywilizacjami, między religiami, między światem zachodnim a islamskim? Kilka dni temu papież Benedykt XVI na spotkaniu z ambasadorami państw muzułmańskich zaapelował o wyrzeczenie się przemocy, o pokojowy dialog między religiami. Czy nie jest to apel w pustkę?
- Islam nie jest religią hierarchiczną, nie ma przywódców takich jak katolicyzm, ponieważ odrzuca jakiekolwiek pośrednictwo w drodze do Boga. W związku z tym wśród muzułmanów trudno znaleźć jednoznaczny i niepodważalny autorytet. Są oczywiście ośrodki, które cieszą się prestiżem, jak na przykład Uniwersytet Al-Azar w Kairze, teologowie w irańskim Kom, w Karbali w Iraku, ale nie mają one takiego przełożenia na masy ludności arabskiej, jak na przykład hierarchia Kościoła katolickiego. Każdy imam w lokalnym meczecie może wydać fatwę, która czegoś zabrania lub do czegoś nawołuje. W związku z tym jest wielki problem, z kim ten dialog prowadzić.
- Zakładając, że obie strony są do niego gotowe.
- Nasza strona chciałaby takiego dialogu w znacznie większym stopniu niż druga, w której wielu uważa nas za wrogów, z którymi trzeba walczyć, za ludzi, do których nie można mieć zaufania. Do Stanów Zjednoczonych na przykład świat arabski przez długi czas miał zaufanie, ale na przestrzeni ostatnich dekad bezpowrotnie je utracił, choćby z powodu interwencji w Iraku czy bezwarunkowego poparcia dla Izraela, co nie jest w świecie arabskim zrozumiałe.
- Jednak działania USA w ostatnich latach w dużej mierze były reakcją na to, co wydarzyło się 11 września 2001 roku.
- Bardzo wielu muzułmanów, pokazują to wiarygodne badania opinii publicznej, jest przekonanych, że to nie Arabowie dokonali ataku na Stany Zjednoczone, ale że była to prowokacja, której celem było zrzucenie winy na islam i rozpoczęcie wojny z terroryzmem po to, aby usprawiedliwić na przykład atak na Afganistan czy Irak. Posługują się przy tym takimi zbitkami pojęciowymi, jak "spisek syjonistyczny". Ponadto społeczność muzułmańska uważa, że wiele działań Zachodu ma charakter terrorystyczny. Dla nas zniszczenie World Trade Center jest aktem terrorystycznym, interwencja w Afganistanie nie. Dla wielu muzułmanów działania militarne w Afganistanie, Iraku, Palestynie czy Libanie to działania terrorystyczne, bo ginie w nich ludność cywilna, bo nie zostały usankcjonowa- ne prawem międzynarodowym i zaaprobowane prze ONZ. Wielu z nich bardziej dziś zwraca uwagę na to, że w Iraku od momentu opanowania go przez Amerykanów zginęło ponad sto tysięcy cywilów, niż na to, ile osób zgładził Saddam Husajn.
- Ale przecież nie zabili ich amerykańscy żołnierze, ale sami Irakijczycy, bo sunnici mordują tam szyitów, a szyici sunnitów…
- Muzułmanie postrzegają to jednak jako skutek amerykańskiej obecności w Iraku. Uważają, w dość uproszczony sposób, że wcześniej był spokój, a odkąd przyszli Amerykanie, zaczęło się całe zło.
- Czy jest złudzeniem dążenie Amerykanów do zaprowadzenia demokracji w krajach arabskich?
- Siłą tam się demokracji nie da zaprowadzić. Przynosi to zbyt wiele ofiar. Klęska sytuacji w Iraku polega na tym, że tamtejsza ludność nie była przygotowana do wzięcia spraw kraju we własne ręce. Jednak z drugiej strony wielki problem Zachodu polega na tym, że skłonny jest akceptować wybory demokratyczne tylko wtedy, kiedy wygrywają "nasi". Zachód ostro parł na przykład do demokratycznych wyborów w Autonomii Palestyńskiej, ale po ich przeprowadzeniu powiedziano, że z Hamasem, który je wygrał, nie będzie się rozmawiać. Kiedy w wyniku demokratycznych wyborów Hezbollah wprowadził wielu posłów do parlamentu w Libanie, powstał problem, bo większość krajów Zachodu uważa to ugrupowanie za terrorystyczne. Rzeczywistość w świecie arabskim jest taka, że gdyby pozwolić na wolne, demokratyczne wybory, do władzy doszliby prawdopodobnie w większości islamiści, którzy zapewne od razu by ograniczali demokrację zachodniego typu.
- Skoro świat zachodni i islamski posługują się zdecydowanie odmiennymi językami, skoro tak wiele je dzieli, czy jest szansa na jakikolwiek dialog?
- W dającej się przewidzieć perspektywie na poważniejszy dialog nie ma chyba szans. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, do czego może prowadzić brak rozmowy i warto chyba czasem jako pierwszy wyciągać rękę czy nawet przepraszać, niezależnie od tego, że winy są rozłożone po obydwu stronach i że my także powinniśmy oczekiwać takich zachowań od drugiej strony. Świat islamu wobec chrześcijaństwa miał swoje przewiny. W wielu krajach muzułmańskich chrześcijanie i dziś są prześladowani i dyskryminowani…
- Zabijani…
- Chrześcijaństwo zezwala na zmianę religii i nie ścina za to głowy. Islam tego zabrania. Ponadto w wielu krajach islamu nie pozwala się budować kościołów, na Zachodzie muzułmanie nie mają problemów z otwieraniem meczetów. W niektórych krajach muzułmańskich są zamachy na duchownych chrześcijańskich i ich świątynie. Mimo to jednak uważam, że powinniśmy ciągle wyciągać rękę do islamu tak jak to robił Jan Paweł II. Mimo że był za to przez wielu krytykowany. Wiele wskazuje na to, że obecnie Watykan, Benedykt XVI, doszedł do wniosku, że może jednak należałoby wobec wielu działań w świecie islamu prowadzić twardszą politykę, że powinniśmy bardziej dbać o własne interesy. Wiadomo na przykład, że papież jest ogromnie zaangażowany w podkreślanie chrześcijańskiej tożsamości Europy. Chce zwrócić uwagę na to, że jednak to przede wszystkim wartości chrześcijańskie legły u podstaw naszej cywilizacji i także dzisiaj powinny odgrywać kluczową rolę. A wejście Turcji do Unii Europejskiej może naszą tożsamość poważnie osłabić.
- Mówi Pan o konieczności dialogu. Jednak jak go prowadzić, gdy na przytoczony przez papieża podczas wykładu w Ratyzbonie trzynastowieczny cytat, który dotyczył proroka Mahometa, następuje brutalna reakcja muzułmanów. Z jednej strony padają słowa, z drugiej butelki z benzyną.
- Można się zastanawiać, jak układać relacje z islamem - czy stanowczo, uderzając pięścią w stół, dbając o swoje racje, w pewnych wypadkach nawet używając siły, czy też, narażając się na zarzut nadmiernej uległości, metodą drobnych kroków, cierpliwie, nastawiając się na długą perspektywę próbować wpływać na zmianę nastawienia świata islamskiego. Nie wiem, co jest lepszą metodą. Pewnie w różnych sytuacjach trzeba się różnie zachowywać.
A wracając do wykładu w Ratyzbonie - czy tego chce czy nie, papież w dzisiejszym świecie jest nie tylko przywódcą duchowym katolików, ale także politykiem. W związku z tym musi się liczyć z konsekwencjami swoich wypowiedzi. Te go zaskoczyły, a powinien być na nie przygotowany. Z reakcji papieża i jego otoczenia w ostatnich dniach wynika, że jednak uznał, iż podczas wykładu popełnił błąd. Może na to wskazywać fakt, że następnie wyjaśniał, prostował znaczenie swojej wypowiedzi, co odbierane jest przez wielu jako przeproszenie muzułmanów, choć samo słowo "przepraszam" nie padło, bo przecież nie musiało.
- Niewykluczone, że wynika to z tego, że jednak społeczność chrześcijańska jest swego rodzaju zakładnikiem w krajach muzułmańskich i jej los papież musi mieć na uwadze. Być może temu służą ostatnie zabiegi Watykanu, aby załagodzić wzburzenie.
- Myślę, że papież nie spodziewał się tak ostrej reakcji…
- Bo nikt chyba nie oczekiwał, że zacytowanie słów XIII-wiecznego cesarza chrześcijańskiego: "Wskaż mi, co nowego wniósł Mahomet; wtedy znajdziesz tylko to, co złe i nieludzkie, jak choćby to, że nakazał szerzyć mieczem wiarę, którą głosił" doprowadzi do palenia świątyń i kukieł Benedykta XVI, do zabójstwa zakonnicy, do nawoływania do zabicia papieża.
- Dla ludzi, którzy znają świat islamu, powinno być oczywiste, że takich reakcji można się było spodziewać. Mieliśmy już do czynienia z nimi w przeszłości, reakcja na opublikowanie karykatur Mahometa w niewielkiej duńskiej gazecie może być tego przykładem. Świat islamu jest naładowany prochem, wystarczyła więc mała iskra, aby radykalni, fundamentalistyczni, ekstremistyczni przywódcy religijni natychmiast to wykorzystali do swoich celów politycznych. Amerykanom również przydarzyły się lapsusy językowe, które niesłychanie oburzyły świat islamu. W 2003 r. prezydent Bush użył słowa "krucjata" przy określaniu misji Ameryki w promowaniu demokracji w świecie arabskim. Prezydent musiał się z tego sformułowania szybko wycofywać, bo skojarzenia były jednoznaczne. Natomiast kilka dni przed wypowiedzią papieża w Ratyzbonie pewien przedstawiciel administracji waszyngtońskiej, charakteryzując to, co dzieje się w Iraku, użył sformułowania "islamski faszyzm". Immamowie, wyedukowana elita islamu, doskonale zdają sobie sprawę z ogromnego wpływu religii na neokonserwatystów, mających wielki udział w formułowaniu amerykańskiej polityki zagranicznej. Widząc to, uważają, że militarne oraz polityczne działania USA na Bliskim Wschodzie mają także wymiar dotyczący świata wartości czy wręcz religii.
- Tym bardziej że muzułmanie dzielą świat na dwie części - dar al Islam - dom islamu oraz dom niewiernych. Czy to jednak oznacza, że w ogóle nie można islamu krytykować?
- W naszym świecie od bardzo dawna jest dopuszczalna krytyka wszystkiego, łącznie z prawdami wiary i religii. Myśmy w Europie przeszli przez reformację, islam przez podobny proces nie przeszedł. Muzułmanie uważają, że absolutnie nie można krytykować literalnych zapisów przesłania proroka. U nich nie ma takiej krytyki i nie są do niej intelektualnie przygotowani. My oczywiście mamy prawo krytykować, nie może być przecież tak, żeby oni narzucali nam, co mamy, a czego nam nie wolno mówić, ale musimy być świadomi tego, że taka krytyka jest przez muzułmanów postrzegana jako frontalny atak ze strony wroga. Należy więc być ostrożnym i uważać z krytyką. Tym bardziej że Zachód jest mimo wszystko mocniejszy, bo, przepraszam bardzo, ale czy świat islamu może nas naprawdę na wielką skalę zaatakować?
- Kolejnymi zamachami terrorystycznymi, bombą biologiczną…
- Zgoda, to będą straszne rzeczy, ale w żaden sposób nie zniszczą naszej cywilizacji.
- Niektórzy ostrzegają, że Europie grozi powolna islamizacja przez napływ ludności muzułmańskiej. I to na tym polu miałyby zderzyć się nasze cywilizacje.
- Nie przesadzałbym. Kiedy powstała wspólnota europejska, poszczególne nacje obawiały się utraty swej tożsamości. Kilkadziesiąt lat później integracja europejska poszła niesłychanie daleko, ale mimo to każdy odróżni Francuza od Anglika. Dopuszczenie do społeczeństwa amerykańskiego ogromnej liczby mniejszości narodowych i etnicznych nie zmieniło przecież esencji Ameryki. Tak więc uważam, że i Europie nic nie grozi z powodu napływu ludności spoza kontynentu, choć na pewno zawsze trzeba się przyglądać, jak sytuacja się rozwija. A Polska? Polska zaczyna być krajem przyjmującym imigrantów, których będzie coraz więcej. Wielu prac Polacy nie będą chcieli wykonywać, tak jak jest to teraz na zachodzie Europy. Będziemy więc zmuszeni przyjmować sąsiadów ze wschodu, a potem w większym stopniu ludności z Azji, na przykład Pakistańczyków lub Hindusów. Czy nasza tożsamość będzie z tego powodu zagrożona? W moim przekonaniu nie. Unia Europejska liczy dzisiaj 500 mln mieszkańców, muzułmanów jest 15 mln. Nawet jak ich będzie dwa razy więcej, to nie sądzę, aby społeczność ta stanowiła zagrożenie takie, o jakim mówiła i pisała Oriana Falacci, używając określenie "Euroarabia". Tylko lokalnie może nam coś grozić. Niebezpieczeństwa pojawiają się na przykład wtedy, gdy jakieś państwo dopuszcza do stworzenia getta ludności muzułmańskiej, żyjącej osobno, dyskryminowanej i pozostającej bez pracy. Na granicy takiego getta i sąsiedniej dzielnicy prędzej czy później wybuchają zamieszki.
- Poza wszystkim kraje Unii się starzeją.
- I nie mają wyjścia. Wiadomo, że w ciągu najbliższych dwudziestu, trzydziestu lat Unia musi przyjąć kilkadziesiąt milionów emigrantów potrzebnych do pracy. W dużym procencie będą to ludzie z krajów islamu. Warto dodać, że, jak mówią najnowsze ankiety i badania, muzułmanie europejscy akceptują nie tylko system polityczny swojego nowego miejsca osiedlenia, ale także jego system wartości. To pokazuje, że w samej idei islamu nie ma niczego, co musiałoby pchać muzułmanów do walki z niewiernymi.
- Czyli nie chcą za pomocą miecza szerzyć na cały świat swej religii?
- Moim zdaniem nie, może poza wyjątkami. Terroryzm islamski, o czym zapominamy, w dużym stopniu był reakcją na niedemokratyczne rządy w krajach arabskich. Osama ben Laden rozpoczął przecież swoją działalność w proteście przeciwko panującej w Arabii Saudyjskiej rodzinie królewskiej. W Iraku zaś trwa krwawa walka szyitów z sunnitami. Byłbym więc bardzo daleki od takich uogólniających stwierdzeń, że świat islamu wypowiedział nam wojnę i że jest do takiej wojny przygotowany, a każdy muzułmanin tylko czeka, żeby nas zaatakować. Zwykły muzułmanin jest bogobojnym człowiekiem…
- Rzeczywiście ceniącym sobie pokój?
- Oczywiście, że tak. Natomiast istnieje coś takiego, jak psychologia tłumu, która jest tak samo groźna w Kairze, jak i w Krakowie. Przecież po meczach piłkarskich też się strasznie zachowujemy, ale nikt nie mówi, że nie jesteśmy narodem miłującym pokój. Nie sądzę, aby w muzułmanach była jakaś chęć do zniszczenia innego świata. Zagrożenia nie wynikają także z charakteru religii. Natomiast oddziaływanie przywódców i mediów może wyprowadzić masy na ulice lub poprzez granice. To nieodpowiedzialni politycy, wykorzystując silne media, mogą doprowadzić do prawdziwej wojny między cywilizacjami.
- Dostrzega Pan obecnie takie niebezpieczeństwo?
- Nie dostrzegam. Myślę, że media wyolbrzymiają zagrożenie i to po obydwu stronach. Wydaje mi się, że przy rozsądnej polityce Zachodu można w perspektywie dwóch, trzech pokoleń doprowadzić do w miarę normalnych relacji pomiędzy obydwoma światami. Wcale nie uważam, że konflikt cywilizacji jest nieunikniony.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie