Ja radykałem? W obronie życia tak!

– Nawet pańscy długoletni znajomi są zaskoczeni. Zauważyli, że ostatnio stał się Pan bardzo radykalny w kwestiach światopoglądowych. Co się stało?

– Mogę przyznać się do radykalizmu w jednym: w moich poglądach na temat ochrony życia. Nie ma co w ogóle mówić o wolnościach, prawach człowieka bez zagwarantowania ochrony życia. I jestem przekonany, że ta ochrona musi obejmować całe życie, to znaczy od poczęcia do śmierci.

Moje stanowisko w tej sprawie się nie zmieniło. W 1997 roku jako prezes Trybunału Konstytucyjnego byłem sprawozdawcą orzeczenia w kwestii dopuszczalności przerywania ciąży z powodów społecznych. Teraz częściej zabieram w tych sprawach głos, bo sytuacja się zmieniła. Proszę popatrzeć, co teraz dzieje się wokół in vitro... Mój radykalizm nie sięga tego, by zakazać tej metody. Twierdzę jedynie, że in vitro musi być uregulowane w taki sposób, żeby zabezpieczyć zarodki powstałe poza ciałem matki.

Powinny być wszystkie wszczepione do organizmu matki, z czego wynika, że nie można tworzyć zarodków ,,zapasowych”. Mam tu bardzo mocne oparcie w orzeczeniu Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości z 2011, który powiedział, że tego typu zarodek korzysta z atrybutu godności człowieka.

– Ustawodawstwa innych państw wyciągnęły z tego wnioski?

– Niekoniecznie, ale ja myślę o naszym prawie. W Niemczech i we Włoszech zarodek korzysta z ochrony prawnej.

– Pierwsze dzieci z probówki pojawiły się na świecie w 1978 roku. Ten moment przypadł na okres pańskiej największej aktywności zawodowej. Dlaczego dopiero teraz zdecydował się Pan na taką radykalną obronę zarodków?

– W pierwszych latach takie zabiegi miały bardzo ograniczoną skalę. Dzisiaj jest to problem bardzo poważny, choćby ze względu na liczbę takich zapłodnień i powstających przy okazji zarodków. Tymczasem w Polsce zarodek nie jest w ogóle chroniony. Państwo broni dopiero ciąży.

– Ten brak regulacji wynika z fundamentalnego sporu światopoglądowego w Polsce. Dlatego nie udała się żadna próba opisania prawem metody in vitro.

– To prawda. Ja uważam, że art. 38 Konstytucji, mówiący o ochronie życia człowieka, powinien obejmować także życie w fazie zarodkowej. Nie jestem natomiast radykalny w sprawach obyczajowych, takich jak np. antykoncepcja.

– Czyżby? A głośna ostatnio tzw. awaryjna pigułka?

– Spokojnie... Ta pigułka jest środkiem, który może zadziałać antykoncepcyjnie, czyli uniemożliwić zapłodnienie. Może jednak prowadzić też do obumarcia zarodka. To już wywołuje mój sprzeciw!

– Spróbujmy wrócić do czasów pańskiej dojrzałej młodości... Który moment wtedy uważał Pan za początek ludzkiego życia?

– Wcześnie, bo mając 21 lat ożeniłem się, ale aborcja w moim życiu nigdy nie wchodziła w rachubę. Uważałem takie zachowania za zabójstwo.

– W dyskusjach o prokreacji ustalenie momentu rozpoczynającego życie jest bardzo ważne, bo wpływa na poglądy w sprawach praktycznych, ale i prawnych. Dlatego wróćmy do historii pańskich przekonań.

– Mogę uczciwie powiedzieć, że tego pytania tak ostro sobie nie stawiałem. Nie rozróżniałem wtedy między momentem zapłodnienia a ciążą. Pierwsze moje głębsze refleksje na ten temat przyszły w okresie pracy w Trybunale Konstytucyjnym, kiedy w 1993 roku uznaliśmy za zgodne z Konstytucją rozporządzenie zawierające klauzulę sumienia lekarza. Zgodność tych przepisów zakwestionowała prof. Ewa Łętowska, ówczesny rzecznik praw obywatelskich.

– Pański konserwatywny radykalizm słychać jednak dzisiaj także, gdy mówi Pan o sprawie prof. Chazana, wspomnianej pigułce, ratyfikacji konwencji w sprawie przemocy.

– Nigdy nie twierdziłem, że decyzja prezydent Warszawy Hanny Gronkiewicz-Waltz o zwolnieniu ze stanowiska prof. Chazana jest zła. Jako dyrektor szpitala był zobowiązany do wskazania innego ośrodka, w którym pacjentka mogłaby dokonać legalnej aborcji. Nie wykonał prawa, więc poniósł za to konsekwencje.Czy to prawo jest zgodne z ustawą zasadniczą, bada obecnie Trybunał Konstytucyjny, ale ono obowiązuje. Nie mógłbym natomiast pogodzić się z tym, gdyby profesor został zwolniony za to, że nie wykonał aborcji. To by naruszało wolność jego lekarskiego sumienia.

– Po internecie ciągle poniewiera się odnoszone do Pana słowo „mason”. Krąży ono za Panem od czasów, gdy pracował Pan nad aktualnie obowiązującym kodeksem karnym, który uchodził wtedy za bardzo liberalny. Pańskie poglądy zderzały się tu ze stanowiskiem Lecha Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry, polityków, wobec których był Pan tak krytyczny. Teraz staje się Pan ulubieńcem środowisk prawicowych. Jak się Pan z tym czuje?

– Moje poglądy na prawo karne nie zmieniły się ani na jotę. W kwestiach światopoglądowych jestem praktykującym katolikiem.

– Dlatego uważa Pan, że pigułka awaryjna jest próbą obejścia ustawy antyaborcyjnej?

– Tak się rzeczywiście publicznie wyraziłem. Nie można powiedzieć, że używanie tej pigułki wprost narusza ustawę, która mówi o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Przy stosowaniu tej pigułki, ciąży jeszcze nie ma. Ten środek jednak uniemożliwia zagnieżdżenie się zarodka w macicy. A istotą tej ustawy jest ochrona życia poczętego, czyli już od chwili połączenia jajeczka i plemnika. Dlatego jestem tej pigułce przeciwny.

– Czy w okresie, gdy był Pan rzecznikiem praw obywatelskich napływały na pańskie biurko skargi kobiet, które czuły się skrzywdzone przepisami ustawy antyaborcyjnej?

– Nie. Chyba dlatego, że moje poglądy w tych sprawach były powszechnie znane. Nie ukrywałem ich też przed powołaniem na to stanowisko. Przedstawiałem je także podczas spotkania z klubem SLD w Sejmie. Parlamentarzyści wiedzieli więc, kogo wybierali.

– Czy dla Pana kompromis aborcyjny jest wartością wartą ciągle obrony?

– Uważam, że ten kompromis jakoś chroni życie człowieka. W obecnej sytuacji nie ma politycznych szans na wzmocnienie, rozszerzenie tej ochrony. Należy pracować nad tym, by przekonać do tego coraz więcej osób. Jak długo będzie pat polityczny w tej sprawie, nie wiem. Najpilniejsza do załatwienia wydaje mi się dzisiaj sprawa in vitro.

– Mam Pan jakiś pomysł, jak to przeprowadzić politycznie?

– Projekt Jarosława Gowina, w którego przygotowaniu uczestniczyłem, rozwiązywał tę kwestię optymalnie, bo dopuszczał metodę i równocześnie chronił zarodki. A wracając do kompromisu, to twierdzę jedno: prawem karnym nie można zmuszać kobiety do urodzenia dziecka pochodzącego z gwałtu czy bardzo ciężko uszkodzonego. Nie chodzi o to, by uznać za legalne pozbawienie życia takiego dziecka, ale z drugiej strony prawo karne nie jest właściwym instrumentem do zapewnienia dziecku istnienia. Powinno się stworzyć matce warunki do wychowywania takiego dziecka, ale decyzję, czy je urodzić, pozostawić jej samej.

– Jeden z konserwatywnych arcybiskupów powiedział niedawno, że polski Kościół katolicki zdradził Jana Pawła II, nie odczytał właściwie jego nauczania w sprawach rodziny. Zgadza się Pan z tym hierarchą?

– Niektóre zachowania przez prawo dozwolone mogą być niedopuszczalne z punktu widzenia nauczania Kościoła. Na przykład in vitro. Według Kościoła ta metoda nie powinna być stosowana przez katolików. Wierni słuchają albo nie. Byłoby jednak nadużyciem, gdybyśmy stanowisko Kościoła chcieli zamienić w powszechnie obowiązujące prawo.

Państwo nie powinno zakazać metody in vitro, ale jest zobowiązane do ochrony życia człowieka. I trzeba przyjąć, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia. Dlatego zarodki muszą podlegać ochronie i nie można ich produkować w laboratoriach po to, by je selekcjonować, wybierać z nich lepsze i gorsze, słabsze i silniejsze, jedne zamrażać, a inne wszczepiać.

– Nie ma Pan poczucia, że Kościół woli tę łatwiejszą drogę: naciska na to, by swe zasady obwarować przepisami prawa, a zaniedbuje wpływanie na moralność swoich wiernych?

– Trafił pan w istotę rzeczy: za mało działa się w kierunku kształtowania postaw tych ludzi, którzy Kościoła słuchają.

– A tak w ogóle, to czy klimat obyczajowy współczesnej Polski jest dla Pana do zaakceptowania?

– Zastanawiam się, czy to co powiem, jest ostatecznym dowodem, że zasłużyłem już na mój status emeryta... Przyznam jednak, że wiele spraw trudno mi zaakceptować. Oczywiście, należę do pokolenia starej już daty i dla mnie rewolucja obyczajowa 1968 roku była dla kultury europejskiej bardzo złym okresem. Dużo ważnych wartości w jej efekcie straciliśmy.