Jak długo potrwa wojna na Ukrainie? Wiceszef MON Marcin Ociepa: Musimy być przygotowani na scenariusz długotrwałej destabilizacji

Lidia Lemaniak
Lidia Lemaniak
Z całą pewnością Rosja musi się zmienić. Nie może być powrotu do takich relacji z tym krajem, jakie miały miejsce przed atakiem na Ukrainę - mówi wiceszef MON Marcin Ociepa
Z całą pewnością Rosja musi się zmienić. Nie może być powrotu do takich relacji z tym krajem, jakie miały miejsce przed atakiem na Ukrainę - mówi wiceszef MON Marcin Ociepa Adam Jankowski
Udostępnij:
Musimy być przygotowani na scenariusz długotrwałej destabilizacji Ukrainy, a więc zamrożenia przez Rosję konfliktu. Mam na myśli sytuację, w której Rosja zajmuje jakąś część terytorium tego kraju i się z niego nie wycofuje, okupuję je i trwa status quo, który jest niekorzystny dla Ukrainy. Taka sytuacja blokowałaby Ukrainę w różnych aspektach, czego Putin ma świadomość. Chodzi np. o członkostwo w UE - mówi polskatimes.pl wiceminister obrony narodowej, lider OdNowy, Marcin Ociepa. Rozmawiała Lidia Lemaniak.

Rozmawiamy po blisko 80 dniach od momentu, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę. Ile jeszcze może potrwać ta wojna? Miesiące, lata?

To jeszcze nie jest przesądzone. Musimy być przygotowani na scenariusz długotrwałej destabilizacji Ukrainy, a więc zamrożenia przez Rosję konfliktu. Mam na myśli sytuację, w której Rosja zajmuje jakąś część terytorium tego kraju i się z niego nie wycofuje, okupuję je i trwa status quo, który jest niekorzystny dla Ukrainy.

Co to oznaczałoby dla Ukrainy?

Taka sytuacja blokowałaby Ukrainę w różnych aspektach, czego Putin ma świadomość. Chodzi np. o członkostwo w UE. Kwestie granic i stabilności powinny być uregulowane, co na pewno Rosja będzie rozgrywała w innych stolicach. Warszawa nie ma żadnych wątpliwości, że Ukraina powinna zostać przyjęta do UE po spełnieniu podstawowych warunków. Natomiast w niektórych stolicach krajów UE Rosja będzie rozgrywać kartę nieustabilizowanych granic. Oczywiście, jest to nieprawda, bo Ukraina ma jasne, uznane międzynarodowo granice, ale zostały one brutalnie przez Rosjan naruszone w 2014 roku. Natomiast ciągle jest szansa, że Rosja zostanie z Ukrainy po prostu wyparta.

Jest jeszcze coś, co może powstrzymać Putina? Sankcje nałożone na Rosję, są dość mocne, ale nie zmieniły nic, jeśli chodzi o powstrzymanie wojny. Czy to oznacza, że okazały się nieskuteczne?

Sankcje ekonomiczne są instrumentem, na których efekt trzeba trochę poczekać. Niewątpliwie, gospodarka rosyjska w ciągu najbliższych kilku lat zbankrutuje całkowicie, jeżeli sankcje zostaną utrzymane. Jednak do tego czasu Putin może cały czas twardo trzymać się swojej linii. Naszym obowiązkiem jest zwiększanie kosztów agresji rosyjskiej na Ukrainę – i tych wojskowych, gospodarczych, jak i politycznych. W skrócie, Rosja musi być wykluczona z grona państw, które biorą udział w normlanych stosunkach międzynarodowych tak długo, dopóki się nie wycofa całkowicie z Ukrainy. Koszty prowadzenia przez Rosję wojny na Ukrainie są już wyższe niż zyski i Putin to wie. Tylko teraz jest pytanie, jak się może z tego blamażu wycofać?

Właśnie, jak?

Poprzez powrót do czasu sprzed wojny i rozmowy pokojowe z Ukrainą. Ukraina przecież była na nie otwarta, tymczasem Rosja użyła sił zbrojnych, co jest przekroczeniem czerwonej linii. Spory terytorialne nie są niczym nowym. W przypadku Rosji mamy jednak do czynienia nie tylko z nieuzasadnionym roszczeniom terytorialnym, ale także z użyciem siły, żeby to roszczenie wyegzekwować.

Polska bardzo pomaga Ukrainie, także przekazując sprzęt wojskowy. Pojawiły się doniesienia mówiące o tym, że Ukraina dostała od nas czołgi. Może Pan potwierdzić te informacje?

Uważam, że nie powinniśmy teraz w ogóle szczegółowo informować o wsparciu Ukrainy. Z całą pewnością wspieramy Ukrainę na wielu płaszczyznach, odpowiadając zawsze na prośbę o zapotrzebowanie strony ukraińskiej. Mogę tylko tyle powiedzieć, że skala pomocy jest bezprecedensowa. Kiedy wojna się skończy i będziemy mogli ujawnić wszystko, to gwarantuję, że Polacy będą ze swojego państwa i rządu dumni.

To może chociaż powie Pan, jaką wartość pieniężną ma sprzęt przekazany przez nas Ukraińcom?

Premier podał kwotę 7 mld. zł. Wartość jest rosnąca.

Ostatnio, za sprawą wypowiedzi Bena Wallace’a, sekretarza obrony Wielkiej Brytanii, wrócił temat MIG-ów. Powiedział on, że Wielka Brytania poprze Polskę, jeśli zdecyduje się na przekazanie MIG-ów Ukrainie. Widzi Pan szansę na przekazanie MIG-ów Ukrainie, o które jeszcze jakiś czas temu prosiła?

Nie ma potrzeby o tym rozmawiać.

To znaczy?

Nie ma potrzeby wchodzić w szczegóły tych donacji, a te szczegóły to jest ilość i jakość, czyli jakie to są rodzaje sprzętów? To dotyczy także samolotów, w tym słynnych MIG-ów. Na pewno wszystko, co będziemy robić, jeśli chodzi o sprzęt dla Ukrainy, chcemy robić w ramach NATO w porozumieniu z naszymi sojusznikami.

Skoro tak bardzo pomagamy Ukrainie i przekazujemy im sprzęt, to czy nie odbywa się to kosztem naszej armii? Innymi słowy – czy mamy lub będziemy mieć coś w zamian?

Od 2015 roku nasz rząd zwiększa liczebność sił zbrojnych i dokonuje bezprecedensowych zakupów zbrojeniowych. Minister Mariusz Błaszczak przełamał tutaj wiele barier systemowych i dzięki temu Polska jest z roku na rok coraz bardziej bezpieczna, jeśli chodzi o siłę swojej armii, jej liczebność i wyposażenie, a także siłę sojuszy międzynarodowych. Poza tym każde wsparcie, które udzielamy Ukrainie jako świat Zachodu – jest także w naszym interesie. Po to mamy armię, żeby się bronić przed potencjalnym agresorem. I to jest refleksja, którą dedykuję wszystkim państwom UE – Ukraińcy walczą za nas z naszym najbardziej agresywnym i zmilitaryzowanym rywalem, jakim jest antyeuropejska Rosja. I dobrze, że mają sprzęt do tej walki.

Chce Pan powiedzieć, że jeśli teraz nie zatrzymamy Putina na Ukrainie, to za kilka lat będziemy go mieć w innym kraju, np. w Polsce?

Z całą pewnością to jest historyczne wyzwanie dla całego Zachodu. Jedność i skala sankcji jest bezprecedensowa. Świat zrozumiał, że jeżeli będzie przyzwolenie na używanie siły celem zmiany granic, to Ukraina nie będzie ostania. Będzie więcej ofiar, ale być może także więcej agresorów. Bierność wolnego świata wobec agresji jednego dyktatora zachęci kolejnych. Musimy wysłać mocny sygnał dla całego świata, do innych dyktatur, że używanie siły się nie opłaca.

Liderem pomocy wojskowej dla Ukrainy jest USA. Pojawiają się opinie, również wśród ekspertów ds. wschodnich, że pomoc Amerykanów jest obliczona na zmianę na Kremlu. Jest Pan podobnego zdania?

Z całą pewnością Rosja musi się zmienić. Nie może być powrotu do takich relacji z tym krajem, jakie miały miejsce przed atakiem na Ukrainę. Filozofia „business as usual”, która dominowała w wielu stolicach zachodnioeuropejskich, zbankrutowała. Rosja nie jest państwem, które kieruje się wyłącznie interesami gospodarczymi, o czym mówiła od dawna Polska i inne kraje naszego regionu. Mówiliśmy też o tym, że Rosja zarabia pieniądze na sprzedawanej Europie ropie i gazie, by rozbudowywać armię, by następnie dokonywać agresji militarnych. W związku z tym powrót do biznesu z Rosją taką, jaką ona jest dzisiaj, to jest finansowanie kolejnej agresji na kolejne państwo. W tym znaczeniu w Rosji musi zajść zmiana, jeśli chce wrócić do stołu stosunków międzynarodowych takich, gdzie traktujemy siebie z szacunkiem, dotrzymujemy słowa i nie używamy siły militarnej jako elementu polityki. Do tego się zobowiązały państwa członkowskie ONZ. Rosja jest również państwem członkowskim ONZ – co więcej – jest członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, czyli w sposób szczególny jest zobowiązana do tego, żeby stać na straży pokoju i bezpieczeństwa na świecie. Zmiana jest więc konieczna, ale to, czy będzie ona dotyczyć także prezydenta federacji, to jest zadanie dla samych Rosjan. Putin prowadzi ich w przepaść i sami Rosjanie muszą zrozumieć, że jeśli utrzymają ten kurs to Rosja wkrótce stanie na skraju biedy, bankructwa politycznego i upokorzenia militarnego. To już się dzieje.

Minister Mariusz Błaszczak był niedawno w USA. Zresztą, z sekretarzem obrony USA, Lloydem Austinem jest w stałym kontakcie. Jak sam mówił, jego wizyta dotyczyła m.in. zakupów uzbrojenia od Amerykanów. Jakich więc zakupów wzmacniających polską armię możemy się spodziewać?

Minister Mariusz Błaszczak wraz z wicepremierem Jarosławem Kaczyńskim są autorami historycznej ustawy o obronie ojczyzny, która daje nam fundamenty nie tylko prawne, ale także finansowe pod bezprecedensową rozbudowę i modernizację sił zbrojnych. O zakupach będzie informował osobiście. Natomiast, jeżeli dzisiaj zostało postawione zadanie przed nami, żeby armia liczyła 300 tys. osób, to łatwo policzyć, iż to oznacza podwojenie polskiej armii. Na pytanie – co będziemy kupować – odpowiadam – niemal wszystko, dlatego, że potrzebne będzie dwa razy więcej sprzętu. To będzie najlepszy sprzęt dostępny na świecie i to jest wielka sprawa, że Polska armia będzie dysponować najnowocześniejszymi samolotami na świecie, czołgami, czy dronami.

A czy w Polsce będą stałe bazy żołnierzy amerykańskich? Już przed wizytą Joe Bidena w naszym kraju wielu polityków z rządu wprost wyrażało takie oczekiwanie.

Stanowisko zarówno Polski, jak i państw naszego regionu jest takie, że potrzebujemy większej i stałej obecności sojuszniczej na wschodniej flance NATO. Natomiast to wymaga konsensusu całego NATO i o to zabiegamy. Oczywiście, w obliczu agresji rosyjskiej na Ukrainę wielu polityków zachodnich otworzyło oczy, ale ciągle są stolice, których nie brakuje silnych wpływów rosyjskich w sferze polityki i biznesu, które te decyzje blokują. Pojawia się więc pytanie do poszczególnych państw członkowskich NATO z Europy Zachodniej, czy są w stanie wyrwać się z tej matni rosyjskich wpływów, które je krępują.

Jak już Pan wspomniał, Polska konsekwentnie wzmacnia wojsko. Wspomniał Pan też o ustawie o obronie ojczyzny. W ostatnim czasie minister obrony narodowej podpisał umowę na dostawę elementów systemu obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew oraz na dostawę bezzałogowych systemów poszukiwawczo-uderzeniowych Gladius. Wojna na Ukrainie przyspieszyła modernizację polskiej armii?

To właśnie ustawa o obronie ojczyzny przyspiesza modernizację Wojska Polskiego. Fakt, że Jarosław Kaczyński i Mariusz Błaszczak przygotowali ją jeszcze przed wojną jest dowodem na to, że trafnie i z wyprzedzeniem wychwycili zagrożenia i wezwaniach przed którymi stoi Polska, także w wymiarze bezpieczeństwa i obronności. To właśnie ta ustawa pozwala nam dzisiaj przyspieszyć. Z całą pewnością wojna miała wpływ na to, że ustawa o obronie ojczyzny została przyjęta niemal jednogłośnie przez Sejm. Nawet opozycja nie była w stanie się sprzeciwić tym zmianom, które były proponowane. Co więcej i co jest znacznie ważniejsze – jest akceptacja społeczna, a wręcz oczekiwanie społeczne, dotyczące zwiększenia wydatków na obronność, do czego także przyczyniła się wojna.

Polską armię wzmocni także Pakiet dla Bezpieczeństwa stowarzyszenia OdNowa, którego jest Pan liderem. Na jakim etapie realizacji tych propozycji jesteśmy?

Po pierwsze – postulujemy wzmocnienie postaw prowadzonych w społeczeństwie. Przykład Ukrainy pokazuje, że to właściwy kierunek. Chcielibyśmy, żeby powstawały w Polsce Centra Szkoleń Proobronnych. Prace w tej sprawie finalizujemy. Po drugie – w związku z tym, że wojnę dziś odbywa się w wielu sferach – także w przestrzeni informacyjnej, bardzo potrzebna jest umiejętna walka z dezinformacją, która może być bronią równie skuteczną, jak czołgi. Przecież Rosjanie mają wyspecjalizowane jednostki wojskowe, które zajmują się wyłącznie cyberterroryzmem, ale także dezinformacją. Umiejętność wychwytywanie dezinformacji i jej przeciwdziałanie jest niezwykle istotną kompetencją. Stąd chcemy utworzenia agencji ds. walki z dezinformacją. Nad tym postulatem także pracujemy.

Przejdźmy teraz do tematu czysto politycznego, otóż coraz głośniej mówi się, również wśród ważnych polityków PiS, o przedterminowych wyborach. Jest Pan zwolennikiem takiego rozwiązania czy niekoniecznie?

Przedterminowe wybory to myślenie życzeniowe opozycji, która nie mając pomysłu na Polskę, ciągle szuka awantury. Opozycja za wszelką cenę próbuje odsuwać uwagę opinii publicznej m.in. od faktu, że jej dotychczasowa koncepcja polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa właśnie zbankrutowała. Przypominam, że to Platforma Obywatelska i PSL bagatelizowały projekt Nord Stream 2, likwidowały jednostki wojskowe, ograniczyły liczebność Wojska Polskiego do 95 tys. oraz byli zwolennikami oparcia naszej polityki zagranicznej, także wschodniej, o sojusz z Niemcami. Dzisiaj to Niemcy są największymi hamulcowymi w UE i NATO, jeśli chodzi o pomoc dla Ukrainy. Zachęcam opozycję, żeby napisali swój program na nowo, przeprosili za błędy, które popełnili i stanęli do wyborów w konstytucyjnym terminie. Dysponujemy stabilną większością parlamentarną, w związku z czym nie ma żadnych powodów, żeby przeprowadzać przyspieszone wybory.

Do kolejnych wyborów – czy to przedterminowych, czy w terminie konstytucyjnym – Pana stowarzyszenie OdNowa pójdzie z PiS?

Tak mamy zapisane w umowie koalicyjnej. Zjednoczona Prawica jest zdolna wygrywać wybory tylko wówczas, kiedy, jak sama nazwa wskazuje, jest zjednoczona, a więc zdolna do gry skrzydłami, a po drugie inkluzywna, to jest otwarta na nowe środowiska i grupy wyborców. OdNowa ma swój rys programowy. Jako najbardziej prosamorządowa, proprzedsiębiorcza proeuropejska i proobronna, a jednocześnie najbardziej otwarta na młodych część Zjednoczonej Prawicy mamy swoją rolę do odegrania. Jestem przekonany, że warto kontynuować te rządy, które sprawiły, że Polska jest dzisiaj po prostu bezpieczniejsza, zamożniejsza i bardziej troskliwa, niż w 2015 roku, kiedy przejmowaliśmy władzę od zajmującej się tylko sobą Platformy Obywatelskiej.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Rosja niszczy ukraiński przemysł

Wideo

Materiał oryginalny: Jak długo potrwa wojna na Ukrainie? Wiceszef MON Marcin Ociepa: Musimy być przygotowani na scenariusz długotrwałej destabilizacji - Polska Times

Komentarze

Komentowanie zostało tymczasowo wyłączone.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Przejdź na stronę główną Dziennik Polski
Dodaj ogłoszenie