Jak pokochać ZUS

Fot. archiwum ZUS

Rozmowa ze ZBIGNIEWEM DERDZIUKIEM, prezesem Zakładu Ubezpieczeń Społecznych

- ZUS obrósł przez lata masą mitów, z których zdecydowana większość nie ma nic wspólnego z prawdą. Nie mamy pałaców, tylko biura, wybudowane i utrzymywane niedużym kosztem. W przypadku centrali budowa metra kwadratowego pochłonęła ok. 4 tys. zł. Koszt funkcjonowania ZUS jest ponad dwa razy niższy niż w komercyjnych instytucjach finansowych. A biura są niezbędne, by wykonać ogrom zadań powierzonych nam przez państwo. Pracownicy ZUS zarabiają przy tym znacznie mniej od innych w sferze publicznej - wszystkie świadczenia pracownicze dla jednostek budżetowych wynoszą średnio 66 tys. zł rocznie, a w ZUS - 44 tys. zł.

- Przeciętny człowiek myśli, że ZUS to taka trochę większa kasa wypłacająca ludziom emerytury, renty i zasiłki chorobowe. W dobie komputerów i internetu powinno to być dziecinnie proste. Po co więc armia ludzi?

- Tak naprawdę ZUS, który - wbrew przekonaniu wielu - powstał przed II wojną światową, w 1934 roku, wypełnia zadania państwa na rzecz obywatela od kołyski aż po grób. Najpierw wypłacamy matkom zasiłki macierzyńskie, potem przez całe życie zawodowe ubezpieczonego prowadzimy mu konto, jeśli jest chory, wypłacamy mu zasiłek lub rentę, w końcu emeryturę, a po jego śmierci rodzina otrzymuje zasiłek pogrzebowy. Zadania wykonuje 47 tysięcy ludzi, bo mamy największą w Polsce liczbę klientów - 24 miliony. W zasadzie każdy obywatel jest naszym klientem - w różnym wymiarze. Nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę.

- "Pałace", na które złorzeczą ludzie, nie kosztują was najwięcej?

- Nie. Nasz główny wydatek stanowią pensje pracowników, które, jak wspomniałem, są niskie. Drugim źródłem kosztów są usługi pocztowe i bankowe. Przykład: w ostatnim czasie, zgodnie z ustawowym obowiązkiem, rozesłaliśmy 7,8 mln informacji o waloryzacji emerytur oraz 14,5 mln o saldzie konta emerytalnego. Na trzecim miejscu wśród kosztów są usługi informatyczne, część z nich dotyczy realizowanych inwestycji.

- Informatyzacja też wywoływała i wywołuje kontrowersje. Przez 13 lat usługi samego Asseco (wcześniej Prokom) kosztowały 3 mld zł. W tym roku na utrzymanie starego systemu pójdzie 200 mln, na nowy - 120 mln...

- Nie da się obsłużyć tak ogromnej rzeszy klientów bez sprawnego systemu informatycznego. Tu, w centrali, mamy nie tylko biura, ale i największe w Polsce centrum obliczeniowe. Rocznie do ZUS wpływa ponad 260 milionów dokumentów rozliczeniowych. To ponad 13 razy więcej niż przed reformą emerytalną! W ramach Kompleksowego Systemu Informatycznego ZUS działa System Ewidencjonowania Kont i Funduszy, który rozlicza grubo ponad 100 miliardów zł rocznie na kontach ubezpieczonych i płatników. Przeprowadza miesięcznie ponad 40 miliardów obliczeń. Każdego dnia korzysta z niego około 20 tysięcy pracowników ZUS...

- Jak to się ma do szarego klienta, jak ja?

- Jak pan pójdzie do inspektoratu w Krakowie, czy w Wadowicach, pracownicy zakładu obsłużą pana w oparciu o zasoby centralnej bazy danych. Od początku działania systemu w 1999 roku do końca roku ubiegłego łączna liczba przetwarzanych tutaj na bieżąco dokumentów osób ubezpieczonych oraz płatników wzrosła do 7 miliardów 200 milionów. Żadna z instytucji finansowych w Polsce nie dokonuje rozliczeń na kontach indywidualnych w takiej skali i tak bardzo skomplikowanych. Nasz centralny ośrodek przetwarzania danych to jedna z największych na świecie instalacji komputerów klasy mainframe, czyli o dużej wydajności przetwarzania danych.
- Zamierzacie w tym roku kupić pracownikom aż 15 tys. nowych komputerów.

- Bez komputerów nie da się dzisiaj pracować. A duża część z tych, które mamy, pochodzi sprzed 2001 roku. 9 lat w informatyce to kilka epok. Szanujemy pieniądze podatnika, ale musimy jakoś obsługiwać naszych klientów.

- Kiedy przeciętny klient będzie mógł na komputerze we własnym domu zalogować się w systemie ZUS i uzyskać dostęp do swojego konta, tak jak dzisiaj do konta w banku?

- Intensywnie nad tym pracujemy. Jest szansa, że na koniec 2012 roku każdy obywatel uzyska dostęp do swego konta w ZUS.

- Wróćmy do nieruchomości...

- To niespełna 6 procent kosztów funkcjonowania ZUS...

- ...a jednak kazał Pan wstrzymać inwestycje w biura. Uznał Pan, że są niepotrzebne? Czy Pana poprzednicy szastali pieniędzmi, stawiając efektowne siedziby?

- Te inwestycje były niezbędne, bo warunki pracy i obsługi klientów były złe; zresztą w wielu wypadkach nadal są złe, budynki są stare, nie spełniają żadnych standardów; w jednym z warszawskich biurowców usuwany jest właśnie azbest. Poza tym utrzymanie starych budynków kosztuje więcej niż nowych.

- To czemu wstrzymał Pan te inwestycje?

- Zarządziłem ich przegląd, bo chcę je dostosować do nowej strategii działania. Inwestujemy i będziemy inwestować w sprawną, profesjonalną, uprzejmą obsługę klienta. Docelowo każdy w jednym miejscu będzie mógł otrzymać od ręki wszelkie informacje i zaświadczenia. To pomoże poprawić wizerunek ZUS.

- Kiedy z początkiem października zeszłego roku, w miesiąc po aresztowaniu Pana poprzednika Sylwestra R. oraz innych prominentnych pracowników ZUS, obejmował Pan funkcję prezesa, należał Pan do blisko dwóch trzecich Polaków uważających, że ZUS pracuje źle, czy też do kilkunastu procent mających dobre zdanie o tej instytucji?

- Paradoks polega na tym, że im kto ma częstszy kontakt z ZUS-em, tym lepsza jest jego opinia na temat tej instytucji. Kto kontaktu nie ma, buduje swą opinię w oparciu o doniesienia medialne. Zazwyczaj krytyczne. Dla mnie kierowanie tą instytucją to powód do dumy, zgadzam się tu z byłym prezesem Pawłem Wypychem, który zginął w katastrofie pod Smoleńskiem, a na 75-lecie ZUS-u napisał w naszej księdze pamiątkowej: "Jeżeli miałbym wymienić instytucję, którą, pewnie w odróżnieniu od większości Polaków, naprawdę lubię, to ZUS jest na pierwszym miejscu"...

- To dlaczego dla wielu obywateli ZUS jest taką współczesną babą Jagą, lordem Vaderem, czarną wołgą i dżumą w jednym?

- Nie chciałbym wszystkiego zwalać na media i opisywane przez nie sytuacje; oczywiście - przy tej skali działania - zdarzają się nam błędy, wpadki. Prawem dziennikarza jest je opisywać. Media nie zawsze rozumieją jednak zasady funkcjonowania ZUS. Notorycznie mylą ZUS z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych - FUS, którego środkami dysponujemy. Przychody Funduszu pochodzą ze składek na ubezpieczenia społeczne, dotacji z budżetu państwa oraz komercyjnych kredytów. Z FUS finansowane są wypłaty emerytur, rent, zasiłki chorobowe i wypadkowe, wydatki na prewencję rentową i inne.
- Nie przejadacie pieniędzy ze składek, budując biurowce i finansując pracownikom wczasy nad morzem i w Alpach?

- Nie ma takiej możliwości. ZUS jako instytucja ma odrębny budżet ustalany przez parlament. Media często nie zauważają tej różnicy.

- I stąd zła opinia?

- Nie tylko. ZUS zbiera obowiązkowe składki na ubezpieczenie, czyli pewną formę daniny publicznej. Jest przez to postrzegany trochę tak, jak skarbówka, albo celnicy. A celnicy, wiadomo, od zarania świata nie byli lubiani. Część obywateli po prostu nie lubi płacić daniny. A ściągalność składek ZUS sięga 99 proc. Słowem: jesteśmy skuteczni. Mamy przy tym ograniczone możliwości stosowania ulg i umorzeń.

- Bo jesteście pazerni i wredni.

- Nie. Po prostu na tyle pozwala nam ustawodawca, czyli Sejm i Senat. Możemy się poruszać jedynie w granicach prawa - ustaw, rozporządzeń, orzecznictwa sądów. Nie mamy najmniejszego wpływu na to, jakie składki ludzie muszą płacić i w jakiej wysokości. Ustalają to politycy, ale oni przecież muszą brać pod uwagę sytuację gospodarczą państwa i nie naleją z próżnego, a nie chcemy się zadłużyć jak Grecy.

- ZUS obrywa za polityków?

- Wynika to z niedoinformowania obywateli. Na początek wystarczyłaby powszechna świadomość, że jeśli ktoś nie zapłaci składki, to inni będą się musieli na niego zrzucić. ZUS działa w interesie wszystkich ubezpieczonych, pilnuje ich pieniędzy.

- Jak emeryt dostaje od was informację, że jego świadczenie wzrośnie o dwa złote - klnie na ZUS.

- Tak. Ale znowu - wielkość waloryzacji świadczeń nie zależy od ZUS-u. To decyzja zależna od możliwości finansowych państwa. My jesteśmy jedynie wykonawcą tego, co zapisano w ustawach.

- Ostatnio przerażenie ubezpieczonych wywołały rozsyłane przez Was prognozy przyszłych emerytur. Ludzie mówią: będziemy tyrać 40 lat, a dostaniemy mniej niż połowę obecnej pensji! Równocześnie ma rosnąć deficyt FUS - coraz więcej pieniędzy na wypłatę emerytur i rent będzie musiało pochodzić z budżetu państwa, bo ze składek udaje się sfinansować jedynie połowę bieżących świadczeń. A ma być gorzej.

- Mamy ustawowy obowiązek dorocznego informowania wszystkich klientów o wysokości ich przyszłych świadczeń, a także prezentacji prognoz krótko- i długoterminowych dla całego systemu ubezpieczeń społecznych. Powtarzam: to informacja, a nie wyraz naszej złej lub dobrej woli. Ta informacja może być podstawą do podjęcia decyzji - przez samych ubezpieczonych, jak i polityków. Dzisiaj tzw. stopa zastąpienia, czyli relacja emerytury netto do ostatniej płacy netto, jest w Polsce wysoka - wynosi 56 proc. My informujemy klientów w oparciu o naukowe prognozy, że to się zmieni. Warto pamiętać, że jak się mało wpłaca, to się później mało dostaje. Wniosek z tego jest taki, że warto oszczędzać, bo nasza emerytura nie zależy od ZUS, tylko od tego, ile sami sobie na nią uzbieramy.
- W obecnym systemie nie do końca tak jest. I jest on coraz kosztowniejszy dla budżetu.

- Obecny system w Polsce opiera się na zasadzie odpowiedzialności za siebie z elementami solidaryzmu. Dopuszcza jednak liczne wyjątki od reguły zakładającej, że każdy na starość otrzyma tyle, ile sobie odłożył. FUS wymaga dopłat z budżetu państwa nie dlatego, że ZUS jest rozrzutny albo źle gospodaruje składkami, tylko dlatego, że niektóre grupy społeczne otrzymują na starość więcej, niż wcześniej do tego systemu wpłaciły.

- Dotacje do samych tylko świadczeń górniczych sięgają...

- ...8 mld zł rocznie. Niektórzy ubezpieczeni płacą składki przez 15 lat, inni - do 65 roku życia. W wielu przypadkach (dotyczy to starego systemu, funkcjonującego na podstawie przepisów sprzed 1999 r.) nie ma związku między wysokością płaconych składek a wysokością emerytury. W końcu więcej jest też osób pobierających świadczenia, niż tych, które płacą składki - stąd ten deficyt. Powtarzam jednak: ZUS nie ma na to żadnego wpływu. Może tylko zwracać uwagę na fakty.

- Jest Pan za wydłużeniem wieku emerytalnego i jego wyrównaniem dla mężczyzn i kobiet?

- Docelowo trzeba to zrobić, bo Polska odniosła w ostatnim dwudziestoleciu niebywały sukces cywilizacyjny. Od 1989 r. średnia długość życia wydłużyła się o ponad pięć lat - mężczyzn do ok. 72 lat, kobiet - do ponad 80. Z prognozy demograficznej wynika, że nasze życie będzie się nadal wydłużać i jako społeczeństwo będziemy się starzeć, chyba że wzorem Skandynawów i Francuzów potrafimy zmienić tendencję spadku urodzin. Osobiście uważam, że przed wydłużeniem wieku emerytalnego trzeba uregulować sprawę przywilejów emerytalnych i odstępstw od reguły, żeby system był bardziej spójny.

- Chciałby Pan dostać pieniądze, którymi obecnie dysponują Otwarte Fundusze Emerytalne?

- Chciałbym.

- I potrafiłby Pan nimi efektywnie zarządzać?

- ZUS zarządza już dziś aktywnie środkami z Funduszu Rezerwy Demograficznej, w tym z odpisu prywatyzacyjnego. Robimy to z powodzeniem. Tam, gdzie zgodnie z prawem możemy lokować pieniądze w akcje, wzrost aktywów od początku roku wyniósł 28 proc., a w przypadku pozostałych środków - o 9,85 proc. Mamy więc doświadczenie w zarządzaniu poważnymi środkami, a nie tylko w zbieraniu składek i wypłacie świadczeń.

Rozmawiał Zbigniew Bartuś

CV

Zbigniew Derdziuk

Zbigniew Derdziuk (rocznik 1962) był wcześniej ministrem w Kancelarii Premierów Jerzego Buzka i Kazimierza Marcinkiewicza, a także ministrem bez teki w rządzie Donalda Tuska. Był także wiceprezesem Banku Pocztowego.