Jak wiele afer nas jeszcze czeka

Fot. Marcin Obara

ROZMOWA. LUDWIK DORN* o Platformie jako partii antypaństwowej, "zbrodniach ziobryzmu" i aferze Amber Gold

- Przez cztery lata Platformie się udawało. Miała potężną osłonę PR-owo-medialną, poza tym w czasie pierwszej kadencji trafiła na niesłychanie dobry czas związany przede wszystkim z powodzią środków europejskich. Obecnie natomiast jest w dużo trudniejszej sytuacji. Unijne pieniądze się kończą, a pojawia się coraz więcej pytań o to, czy zostały właściwie wykorzystane. Sytuacja gospodarcza i społeczna jest coraz trudniejsza. To naturalne, że coraz więcej pytań kieruje się w stronę państwa - tym bardziej że w chwili, gdy mamy największy boom inwestycji infrastrukturalnych w historii Polski, doszło do masowej fali bankructw przedsiębiorstw budowlanych.

- Branża budowlana jako jedyna jest bezpośrednio powiązana z pieniędzmi unijnymi - a jednak kryzysy wybuchają niemal wszędzie.

- Ale one nie są niczym nowym. To są te same problemy, które były wcześniej - tylko dawniej ich skala była mniejsza. Teraz natomiast rzeczywistość zaczyna coraz bardziej skrzeczeć. Nie chciałbym uogólniać odpowiedzi, każdy z tych problemów, które pan wymienił na początku rozmowy, wymagałby oddzielnego omówienia. Ale jeśli mam znaleźć do nich wspólny mianownik, to winy szukałbym w samej Platformie Obywatelskiej. To formacja apaństwowa. Ta partia traktuje państwo jak pazerny przedsiębiorca koszty pracy - jak wrzód, który jest nieunikniony, ale który trzeba możliwie jak najbardziej ograniczyć. Tego rodzaju stosunek do państwa we Francji byłby uznany za patologię. W Polsce jest inaczej, bowiem Polacy nie są narodem szczególnie państwowym.

- Zajmijmy się więc Amber Gold. Jaka jest wina PO w tej sprawie? Wygląda na to, że najbardziej winna zaniedbań jest prokuratura. Co ona ma wspólnego z Platformą?

- A kto wprowadził zmianę w ustawie o prokuraturze i zdjął z państwa obowiązek prowadzenia polityki karnej? Marsjanie? Nie. To rząd kierowany przez Donalda Tuska rozdzielił prokuraturę i Ministerstwo Sprawiedliwości.

- Rozdzielił, bo mieliśmy przypadki politycznego wykorzystywania prokuratury. W ten sposób rząd chciał to ukrócić.

- Tylko o czym mówimy, mówiąc o politycznym wykorzystywaniu prokuratury? Gdy pada takie hasło, jako przykład przywołuje się "zbrodnię ziobryzmu". Pytanie, gdzie są te zbrodnie. Poza jedną kwestią, wyroku cywilnego za słowa o doktorze G., nic więcej nie udało się wykazać.

- Komisja sejmowa ds. śmierci Barbary Blidy w poprzedniej kadencji swe prace zakończyła konkluzjami o postawieniu Zbigniewa Ziobry i Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu. Czyli oni dostrzegli tych "zbrodni ziobryzmu" więcej.

- W Sejmie mamy większość, która z powodów politycznych uważa, że "zbrodnie ziobryzmu" miały miejsce. Ale te same sprawy badała prokuratura, trafiały one do sądu - i zapadające tam wyroki brzmiały całkowicie inaczej. Doszło do umorzenia.

- Czyli uważa Pan, że nie należało rozdzielać stanowisk prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości.
- Tak. Wolę już sytuację, gdy te połączone funkcje sprawuje osoba całkowicie mi obca, np. Grzegorz Kurczuk, niż ich rozdzielanie. Działalność pani Piwnik czy pana Kurczuka w rządzie SLD oceniam bardziej niż krytycznie, ale uważam, że wtedy sytuacja była lepsza niż obecnie. Przecież gdy jedna osoba łączyła te funkcje, istniała możliwość parlamentarnej kontroli jej działań. Ponadto prokuratorzy wiedzieli, że po najbliższych wyborach rząd może się zmienić, przyjdzie nowy prokurator generalny i może zacząć grzebać w papierach. Zatem z ostrożności prokuratorzy powstrzymywali się przed działaniami, za które mogą grozić degradacja, postępowanie dyscyplinarne lub karne. Teraz działają bez jakiejkolwiek kontroli i odpowiedzialności. Nawet prokurator generalny ma znikome możliwości ich kontroli. To sprawia, że prokuratura tworzy coś na kształt państwa w państwie. Jest nieodpowiedzialną przed nikim korporacją, scementowaną wewnętrzną solidarnością.

- PO rozdzieliła resort sprawiedliwości i prokuraturę w poprzedniej kadencji - a później wyraźnie wygrała wybory. Oznacza to, że Polacy zaakceptowali ten stan rzeczy.

- Jean-Jacques Rousseau mówił, że lud zawsze chce dobra, ale nie zawsze wie, na czym ono polega. Miliony Polaków w tej sprawie popełniły błąd, głosując na Platformę. Ale też miliony Polaków nie muszą posiadać głębokiej wiedzy na temat funkcjonowania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. To politycy powinni mieć tę wiedzę. Osoby, które wprowadzały tę szkodliwą zmianę, zgodnie twierdzą też, że doszło do "zbrodni ziobryzmu". Mimo że - jak pokazały wyroki sądowe - nie są to fakty, tylko co najwyżej fakty medialne. Dlatego też Solidarna Polska zgłosiła projekt ustawy ponownego połączenia stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. W ten sposób państwo odzyskałoby możliwość prowadzenia polityki karnej.

- Nawet najskuteczniej działająca prokuratura objęta kontrolą parlamentarną nie wyeliminuje zjawiska piramid finansowych - one wyrastają także w krajach bardziej rozwiniętych od Polski. Premier Tusk wyraźnie powiedział, że nie chce być "wielkim ostrzegającym". Pan uważa, że władza powinna brać na siebie obowiązek zapobiegania takim nadużyciom finansowym?

- Niektórzy są mniej, inni bardziej roztropni. Ale obie grupy wychodzą z założenia, że państwu można zaufać, że ono chroni ich interesy i robi wszystko, by przestępstwo, w tym oszustwo, łączyło się z ryzykiem ponoszonym przez sprawcę. Owszem, w USA piramidę finansową zbudował Robert Madoff. Ale nie był on multikryminalistą i nie działał w tak bezczelny sposób jak Marcin P.

- Amber Gold było instytucją prywatną, nie państwową.

- Ale działającą na rynku regulowanym przez państwo. Marcin P. to nie był oszust, który usiłował naiwniakowi sprzedać kolumnę Zygmunta. On oferował usługi finansowe, lokaty na określony procent, prowadził agresywny marketing.
- Na tym polegało oszustwo. Czy państwo ma na siebie brać odpowiedzialność za każde nadużycie finansowe w kraju? Gdzie postawić granicę między odpowiedzialnością władzy a odpowiedzialnością każdego obywatela za swój los?

- Gdyby podczas rządów Platformy Obywatelskiej nie rozdzielono stanowisk ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego oraz gdyby to stanowisko sprawował ktoś o cechach Zbigniewa Ziobry, z jego determinacją do walki z przestępczością, to afery Amber Gold by nie było. Z prostej przyczyny - Marcin P. zwyczajnie bałby się zbudować swoją piramidę finansową. Ale od czasu afery hazardowej istnieje niejako przyzwolenie na takie działania. Po aferze hazardowej wszyscy zrozumieli, że premier i PO nie widzą nic specjalnie złego w patologicznych relacjach między szemranym biznesem a kontrolowanym przez PO państwem. Po aferze hazardowej właściwie nikogo nie ukarano. To był wyraźny sygnał, że w kraju istnieje przyzwolenie na oszukiwanie, stworzono okazję dla złodziei. Taki był sens afery hazardowej. Ale całe zamieszanie z Amber Gold ma jeszcze drugie dno.

- Jakie?

- Proszę spojrzeć na kulisy powstania tej firmy, a także na OLT Express. Biznesowym celem działania tej linii lotniczej było podkopanie pozycji przewoźnika narodowego - LOT. Tymczasem właściwie do samego końca nikt tym próbom się nie przeciwstawiał. Czemu? Bo Marcin P. zasłonił się Michałem Tuskiem. Zatrudnił go u siebie na etacie i wysłał w świat sygnał: mam u siebie premie-rowicza. Jego konkurenci nie wiedzieli, jak to interpretować - czy za nim stoi sam premier, czy też w OLT Express zatrudniono po prostu Michała Tuska, syna premiera. Być może w grę wchodziło tylko drugie rozwiązanie, ale nikt nie zaryzykował i nie krzyknął: sprawdzam. Inne instytucje, łącznie z ABW, uznały, że to zbyt ryzykowne. To właśnie dlatego sędziowie, rejestrując te firmy, nie sięgnęli do krajowego rejestru karnego, a dziennikarze nie zaczęli prześwietlać tych firm wcześniej. Nie zrobiły tego także banki, mimo że Amber Gold odbierał im klientów.

- Mówi Pan, że nikt nie sprawdził właściciela Amber Gold. Według Pana on blefował czy miał coś w kartach?

- Blefował albo nie blefował. Wydaje mi się, że coś tam w kartach miał. W końcu był u niego premierowicz, zachwalał go prezydent Adamowicz. Jego styl działania przypominał mi wcześniejsze działania Marka Dochnala czy Józefa Jędrucha. To jest ten typ działania, bardzo agresywny marketing w poczuciu, że można wszystko. Właśnie takie przypadki opisuję w swojej najnowszej książce, która ukaże się za dwa, trzy miesiące. Rozwijam w niej koncepcję charakterystyki podziałów w strukturze społecznej poprzez analogię do internetu. Dziś, siedząc przy komputerze, można być online lub offline. Tak samo wygląda obecna struktura władzy. Reguły dystrybucji dóbr nie mają dziś charakteru scentralizowanego, ale luźnego układu sieciowego, w którym płynnie ustala się zasady podziału. Osoby w niej się znajdujące albo są online, czyli znajdują się w układzie wpływów, podejmowania decyzji, albo są offline, co oznacza, że z tego układu wypadli. Sposób funkcjonowania tego systemu świetnie było widać przy budowie autostrad. Część firm była online, ale ich podwykonawcy byli już offline - stąd tak duże problemy z pieniędzmi dla nich, stąd tak dużo bankructw. W tym układzie świetnie odnalazł się Marcin P. Tak naprawdę nikt nie wiedział, czy on jest online, czy offline. Jako że miał u siebie premierowicza, wiele osób podejrzewało, że jest online - tym bardziej że w sieci dynamika zmian jest bardzo duża i często nie wiadomo, kto jest w sieci, a kto nie. A że Marcin P. nie naruszał żadnych istotnych reguł, to nikt wolał go nie ruszać. Przecież on wyłudzał pieniądze od polskich obywateli, natomiast nie naruszał zasad gry - dlatego wszyscy woleli czekać, aż cała sprawa przyschnie. Jednak wybuchł skandal, więc Marcin P. jest już offline.
- Jak Pan sądzi, jak zakończy się sprawa Amber Gold? I czy po niej będą wypływać podobne problemy strukturalne z państwem, czy też wrócimy do takiej polityki, jaką znamy z poprzedniej kadencji?

- Nie, do pierwszej kadencji nie ma powrotu. Rzeczywistość zbyt mocno skrzeczy, by udało się ją przysłonić zwykłym PR. To wszystko, co przez cztery lata poprzedniej kadencji zamiatano pod dywan, teraz wychodzi na jaw. Choć teraz i tak sytuacja jest w miarę spokojna. To dopiero przygrywka do tego, co nas czeka w 2013 r.

- Jak te kłopoty z rzeczywistością przełożą się na politykę?

- W najbliższym czasie? Znów zwołany zostanie Komitet Stabilności Finansowej lub jakieś podobne ciało, a potem wycieknie komunikat, że premier się wściekł. Tyle że za chwilę zaczną się wysypywać kolejne, podobne sprawy. Afera będzie goniła aferę, porażka ścigać się będzie z porażką. Amber Gold jeszcze trwa, a już mamy sprawę metra. Jak się przez cztery lata nic nie robiło, rządziło w myśl zasady: trwaj chwilo, jesteś piękna, to teraz zaniedbania wyłażą na wierzch. W tej sytuacji pojawia się szansa dla opozycji. Spodziewam się bardzo ostrej walki o przywództwo na prawej stronie sceny politycznej. Ten, kto ją wygra, rzuci wyzwanie Donaldowi Tuskowi.

- Kiedy? W 2015 r. czy może wcześniej?

- Nie, przedterminowych wyborów nie będzie, mimo że różnego rodzaju napięcia i średniej wielkości katastrofy będą się wydarzać regularnie. W przyszłym roku odbędzie się coś na kształt prawyborów na prawicy, dojdzie do pojedynku Zbigniewa Ziobry i Jarosława Kaczyńskiego. Ten, który wyjdzie z niego zwycięsko, zacznie się przygotowywać do starcia z Donaldem Tuskiem.

- A czy PO nie zagrozi lewica? Przy okazji Amber Gold wyraźnie zapunktował Leszek Miller, jego notowania zdają się iść w górę.

- Nie spodziewam się. Leszek Miller wykazuje się zręcznością, jeśli dokona rewizji swej linii programowej, przestanie się ścigać z panem Palikotem o to, kto lepiej przysłuży się premierowi Tuskowi, zastępując PSL w koalicji rządowej, może zmarginalizować Janusza Palikota. Ale mimo wszystko nie uda mu się zdobyć więcej niż 20 proc.

- Duża część wyborców PiS to elektorat socjalny. SLD nie ma szans go przejąć?

- W latach 90. było to możliwe. Ale od 2005 r. podziały na scenie politycznej bardzo się wyostrzyły. Wydaje mi się, że wyborcy socjalnemu o prawicowych poglądach dziś bardzo trudno byłoby głosować na partię socjalną o odcieniu lewicowym. Choć przypadek Ruchu Palikota dowiódł, że polska scena polityczna nie jest jeszcze w pełni ukształtowana, zatem nie można wykluczyć, że będą na niej miały miejsce jakieś niespotykane wcześniej wydarzenia.

Rozmawiał Agaton Koziński

* LUDWIK DORN, były marszałek Sejmu i były wicepremier w rządach PiS. Obecnie poseł Solidarnej Polski.