Jesteśmy jak Kargul i Pawlak. Skwaśniali. Choć żyje nam się nieźle, zazdrościmy innym

– Jak Polska rozwija się w ostatnim ćwierćwieczu?

– Ogólna ocena musi być wysoka. Skok ekonomiczny, jakiego polskie społeczeństwo dokonało po 1989 r., budzi podziw. W całej naszej historii niewiele było okresów równie szybkiego rozwoju, choć oczywiście sporo rzeczy mocno szwankuje, zwłaszcza innowacyjność gospodarki. Niepokoić mogą dysproporcje w poziomie życia, a także fakt, że rozwój gospodarczy wnosi głównie kapitał zagraniczny, bo on importuje nowoczesne technologie.

– Polacy mają świadomość szybkiego tempa rozwoju swojego kraju. Czy odczuwają dumę, satysfakcję z tego faktu?

– Nie jest łatwo odpowiedzieć na tak postawione pytanie, bo odpowiedź zależy od szeregu czynników, przede wszystkim przyjętego układu odniesienia i aspiracji. Może być tak, że komuś znacząco podniósł się poziom życia, lecz jest niezadowolony, bo porównuje się z tymi, którym żyje się znacznie lepiej. W konsekwencji zamiast satysfakcji i zadowolenia, rodzą się frustracje. Gdy jednak weźmiemy pod uwagę odpowiedzi na pytanie, jak się żyje, to większość Polaków odpowiada, co pokazują badania CBOS, że „średnio”.

– Czyli żyje się nieźle, ale nie mamy satysfakcji. Jak liczni się ci nieusatysfakcjonowani?

– Jest ich dużo, bo wielu porównuje się do zamożniejszych, którym jeszcze lepiej się powiodło i boleśnie odczuwają dzielący dystans.

– Zamiast się cieszyć, że jesteśmy bogatsi, martwimy się, że sąsiad ma więcej?

– Z punktu widzenia samooceny położenia to odwieczny problem. Efekt Pawlaka zazdroszczącego Kargulowi nie dotyczy tylko Polaków. Należymy jednak do tej grupy społeczeństw, w których to jest ze względów kulturowych silne i rodzi syndrom „skwaśnienia”.

– Skwaśnienia, czyli?

– Znacząca grupa Polaków zapomina, że jesteśmy krajem peryferyjnym, imitującym ustrój starych zamożnych krajów demokratycznych, stanowiących trzon Europy Zachodniej i z powodów oczywistych dominujących ekonomicznie nad nami. Choć to oczywiste, to nie brakuje osób, które odwiedzając świat zachodni, odczuwają niezadowolenie, widząc np., że Polska nadal zostaje tak daleko w tyle za Niemcami, krajami skandynawskimi czy Beneluksu. Uważają, że po ćwierćwieczu transformacji i budowania polskiego kapitalizmu nie powinniśmy tak daleko odbiegać od tamtych nacji.

– Czy Polacy nie wybuchną zatem, uznając, że ich aspiracje nie są zaspokojone?

– Zalega w nas sporo takiej codziennej „żółci”, ale nie jesteśmy społeczeństwem skłonnym do buntu, awanturniczym, wręcz przeciwnie. Jesteśmy stosunkowo zdyscyplinowani, a na tle nacji południowych nawet bardzo spokojni. Lapidarnie rzecz ujmując: Polacy gniewem wybuchają bardzo rzadko.

– Obawiam się, że większość z nas uważa, iż jesteśmy nacją skłonną do rewolucyjnych zachowań. Jako koronny przykład podają okres tzw. I „Solidarności”.

– Po pierwsze, w całych naszych dziejach buntów, choćby stanowych (chłopów, mieszczan), było jak na lekarstwo, co różniło nas od nacji zachodnich. Po drugie, we wszelkiego rodzaju zrywach narodowych, np. powstaniach, udział brał nieliczny odsetek Polaków. Po trzecie, współczesne statystyki dotyczące liczby strajków, protestów, pokazują jednoznacznie, że należymy do grona najspokojniejszych społeczeństw w Europie. Chcę jednak dodać, że pewne cechy naszej kultury powodują, że jeśli następuje już wybuch, to bywa trudny do kontrolowania.

– A jak w tym kontekście ująć wybuch „Solidarności”?

– Wybuch rewolucji moralnej, jaką również była „Solidarność”, był kompletnym zaskoczeniem. Ta rewolucja nie była wyjątkiem w naszych dziejach, raczej potwierdzała romantyczną symbolikę buntów.

– Polacy żyjący w III RP są nacją spokojną?

– Jedną z najspokojniejszych. To nie jest gołosłowne stwierdzenie, lecz poparte obserwacjami. Tego nie można jednak traktować jako regułę bezwyjątkową, nieoczekiwany tok wydarzeń z roku 1980 powinien uczyć pokory. Należy mieć świadomość, że niemal wszystko może się zdarzyć, a przewidywania ugruntowane na przeszłych doświadczeniach często okazują się chybione. Obecnie jednak w krajach zachodnich, np. we Francji, na ulice wychodzą protestować spontanicznie setki tysięcy ludzi, u nas najwyżej kilkadziesiąt tysięcy, a protesty przebiegają o wiele spokojniej niż na Zachodzie.

– Polacy, jako społeczeństwo, bardzo zmienili się w ostatnim ćwierćwieczu?
– Badania pokazują, że podziały następowały szybko, w dużej mierze dzięki głębokim zmianom na rynku pracy, pojawianiu się nowych grup zawodowych niosących nowy styl życia i nową mentalność. Nowe mieszczaństwo klasy średniej zaczęło zamykać się w grodzonych enklawach.

Stara przemysłowa klasa robotnicza uległa marginalizacji, na czoło zaczęła wysuwać się nowa grupa określana mianem plemienia korporacyjnego. Na drugim biegunie rośnie tzw. prekariat: pracownicy tymczasowi. Przedsiębiorcy sektora małego i średniego tracą poczucie, że są beneficjentami transformacji. Polacy przechodzą przez burzliwy okres budowy społeczeństwa rynkowego. Pochodną tego są coraz większe zróżnicowania, które przenoszą się na kolejne pokolenia. Równoległe hamuje się proces ruchliwości i dostępności awansu społecznego.

– Przynajmniej właścicieli firm jest więcej.

– Tak, warto jednak pamiętać, że polski przedsiębiorca, mały i średni, a tych jest absolutna większość, jest wprawdzie człowiekiem sukcesu materialnego, ale ma poczucie, że w strukturze społecznych nierówności stracił pozycję głównego beneficjenta, że dominującą pozycję ma duży kapitał, głównie zagraniczny, który jest w stanie od rządu uzyskać ekstra wsparcie.

Nasz przedsiębiorca uważa, że rząd jest marnotrawny i z jego podatków finansuje transfery do tych grup pracowniczych, dzięki którym utrwali swoją władzę, że związki zawodowe są w stanie wysysać z budżetu wsparcie dla swoich członków. Sam przedsiębiorca, ciężko pracujący, stale zabiegany, skarży się, że tylko on jest zmuszony co miesiąc „w zębach” zanieść należną wysoką składkę do ZUS. W takiej sytuacji uczy się też wykorzystywać swoich pracowników, zatrudniać ich na szaro, no i wystrzegać się związków zawodowych.

– Biedy przybywa?

– Gorsze jest to, że coraz trudniej wyrwać się z kręgu biedy. Obserwuję również inne zjawisko, a mianowicie barierę wyrastającą między miastem a wsią. Dla większości moich studentów, wywodzących się z miast, współczesna polska wieś jest egzotyczna. Więcej mogą powiedzieć np. o rolnikach prowadzących na Krecie agroturystyczne gospodarstwa niż o życiu polskiej wsi.

– Czy pogłębia się bezradność osób biednych?

– To złożona sprawa. Na wsiach właściciele małych gospodarstw są często ruchliwi, aktywni. Przypominają bandosów z drugiej połowy XIX i początków XX stulecia, czyli sezonowych robotników rolnych, którzy za pracą wyjeżdżali np. do Niemiec. Dziś współcześni polscy „bandosi” ruszają do pracy do zamożnych krajów europejskich. W konsekwencji tereny, które teoretycznie powinny być niezwykle ubogie, bo statystyki pokazują bardzo wysoki poziom bezrobocia, a z pomocy oferowanej przez ośrodki pomocy społecznej korzysta sporo ludzi, rzadko takie są.

Część mieszkających tam osób, gdy się dorobi na wyjazdach zagranicznych, kupuje jakieś proste maszyny, np. do obróbki drewna, i w szarej strefie coś tam wytwarza, zarabia. Nie licząc miejscowości popegieerowskich, gdzie alkoholizm zniszczył chęć do pracy, mieszkańcy wsi i małych miasteczek są dość aktywni. Śmiało można postawić tezę i skutecznie jej bronić, że spora część społeczeństwa wiejskiego szuka dróg wyjścia z pułapki biedy i nierzadko ją znajduje. Stąd paradoksy gmin, w których powinni znajdować się pracownicy do prac prostych i nisko płatnych, a ich nie ma, bo wyjechali szlakiem bandosów lub pracują w szarej strefie i nie kalkuluje się im rezygnować ze statusu bezrobotnego za niską płacę.

– Jaki mamy stosunek do obcego kapitału?

– W latach 90. prowadziłem badania wśród robotników przemysłowych i ku mojemu zaskoczeniu przeważało oczekiwanie, by pojawili się „prawdziwi kapitaliści”, bo polska gospodarka potrzebuje dobrych gospodarzy. Obecny był też mit rzetelnego przedsiębiorcy z czasów II RP. Moi przyjaciele, socjologowie z innych krajów, nie mogli pojąć, dlaczego polscy robotnicy, a także liderzy „Solidarności”, są pro-, a nie antykapitalistyczni. Dla nich normą jest, że związki zawodowe są w większości za socjalizmem, oczywiście w rozumieniu świata zachodniego, a nie w wersji, którą zafundowano nam w okresie PRL.

– Jaka jest dziś akceptacja Polaków dla reguł rządzących rynkiem?

– Nastawienie do rynku zmienia się. To zagadnienie zresztą badałem. Polacy długo byli bardzo dobrze nastawieni do niego, konkurencji, zastrzegając przy tym, że te instytucje nie mogą pociągać utrudnień społecznych, zwłaszcza bezrobocia. Takie myślenie zaczyna się od niedawna zmieniać. Z badań wynika, że 10 lat temu wolną konkurencję popierali wszyscy mali i średni przedsiębiorcy, obecnie jedynie nieco ponad 60 proc. z nich.

– A pozostali?
– Mówią „nie” dla wolnej konkurencji. Argumentowali, że oznacza ona zwycięstwo wielkich korporacji, przegraną drobnej własności. Ci przedsiębiorcy uważają, że rynek powinien być pod kontrolą państwa. Tym samym nastąpiła znacząca zmiana postaw. Jeszcze w końcu ubiegłego stulecia absolutna większość przedsiębiorców mówiła „nie” dla interwencji państwa w rynek.

– Jak obecni zwolennicy wkroczenia państwa w rynek widzą jego rolę?

– Chcą państwa, które nie będzie im zaglądało do portfeli, ale zapewni innowacyjność gospodarki, będzie modernizowało Polskę. Państwo miałoby być zatem i sprężyną rozwoju kraju, jak i pełnić rolę opiekuńczą. Część polskich przedsiębiorców ma poczucie porzucenia ze strony państwa. Takie myślenie nie jest jednak czymś nowym, ale nie wśród przedsiębiorców. Z podobnym mieliśmy do czynienia w końcu lat 80. w środowisku robotniczym.

– Jak dziś traktujemy państwo?

– Dla znaczącej części Polaków jest wielkim, niespełnionym oczekiwaniem. Jedyną instytucją, którą sobie wyobrażamy, jako taką, która może nam pomóc, a nie robi tego.

– Realne państwo nam nie odpowiada?

– Tak. Uważamy, że nie spełnia swoich zadań. Stąd, gdy górnicy się zbuntowali, to około 70 proc. Polaków poparło ich, między innymi dlatego, że odczuwali to, co górnicy.

– Mianowicie?

– Państwo powinno pełnić rolę opiekuna i stabilizatora – a nie czyni tego.

– W jaki konkretny sposób ma pomóc?

– Przez roztaczanie opieki, np. niedopuszczanie, żeby ludzie trafiali na bruk czy miasta zamierały z powodu zamknięcia jedynego zakładu. Niemal powszechne jest natomiast poczucie porzucenia przez państwo i pustego miejsca, które powstało, bo ono się wycofało.

– Skoro tak, to może być gorąco?

– Wszystko może się zdarzyć. Przewidzieć zachowania społeczne jest niezwykle trudno, nawet pamiętając, że bunty nie są naszym „narodowym sportem”.

– Można powiedzieć, że żyjemy, a obok rośnie temperatura wewnątrz „wulkanu”?

– Użyłbym innego porównania: część z nas żyje z ćmiącym bólem zębów, lecz trudno przewidzieć, czy i kiedy granica silnego bólu zostanie przekroczona. W tej chwili nie ma klimatu do powszechnego buntu. Ostatnia akcja rolników w Warszawie nie została społecznie poparta, wywołała komentarze: przyjechali traktorami kosztującymi setki tysięcy złotych.

– Polityków traktujemy, jak w PRL, jako „onych”?

– Mamy poczucie, że są osobną kastą, której nie akceptujemy, mamy o nich złe zdanie. Ale mamy również oczekiwania wobec polityków, których traktujemy jako część państwa, które nas porzuciło, a powinno bronić, opiekować się. Przy tym zainteresowanie działaniami obywatelskimi jest w Polsce na niskim poziomie. Większość Polaków, co wynika także z moich badań, nie należy do żadnych partii, organizacji, ale też nie chce nigdzie należeć. Tym, którzy działają, przypisuje się łatkę „karierowiczów”. Liczna grupa Polaków nie rozumie, że demokracja wymaga zaangażowania na niwie publicznej. Nasze społeczeństwo, lapidarnie rzecz ujmując, jest w większości zatomizowane, ale jednocześnie zaradne, pracowite, funkcjonujące jako tako w swoich niszach.

– Jaka jest podatność Polaków na populizm?

– Nie jest ona ani istotnie większa, ani zasadniczo mniejsza niż w przypadku innych nacji. Odczuwamy natomiast wielką, lecz jedynie odświętną potrzebę równości. Kiedy jednak pytamy, czy godzisz się, by dodać ze swojego tym, którzy mają mało, wtedy pada stanowcze „nie”. Jest zatem w nas, generalizując, taki rodzaj altruizmu, który polega na tym, że chętnie głosimy hasło o potrzebie równości, ale bez dzielenia się z innymi.

***

– Prof. JULIUSZ GARDAWSKI jest dyrektorem Instytutu Filozofii Socjologii i Socjologii Ekonomicznej w Szkole Głównej Handlowej, jednocześnie w SGH kieruje Zakładem Socjologii Ekonomicznej.

– Prof. Gardawski jest autorem lub współautorem wielu badań oraz licznych książek, m.in: „Powracająca klasa: sektor prywatny w III Rzeczypospolitej”, „Przyzwolenie ograniczone. Robotnicy wobec rynku i demokracji”, „Socjologia gospodarki” czy „Związki zawodowe na

rozdrożu”.