Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

KapŁan w naukowym kostiumie

Redakcja
- Obie te książki także w USA musiały być konfrontowane. IPN planował wydanie pracy Marka Chodakiewicza od ponad roku. Fakt, że polskie wydanie obu książek się zbiegło, dobrze służy debacie publicznej o stosunkach polsko-żydowskich po wojnie. Czytelnik może skonfrontować informacje i opinie oraz ich podstawy źródłowe. Zwłaszcza że mamy do czynienia nie tylko z różnymi punktami widzenia, z innym podejściem metodologicznym, ale z różnym gatunkiem pisarstwa. Książka prof. Chodakiewicza to praca naukowa. Autor wykorzystał archiwa, źródła i literaturę. Za taką pozycję nie można uznać "Strachu". Za wszelką cenę, niezwykle emocjonalnie Jan Gross stara się potwierdzić stereotyp, traktuje kwestie antysemityzmu jako jedyny właściwie problem Polski po wojnie. Twierdzi, iż Polacy jako naród z inspiracji Kościoła kontynuowali po wojnie Holocaust. Ta teza jest nieprawdziwa i oburzająca. DP Czym zatem jest "Strach"? To beletrystyka?

Rozmowa z Januszem KurtykĄ, prezesem IPN

DP IPN zaangażował się w wydanie i promocję książki prof. Marka Chodakiewicza "Po zagładzie". Jest ona w Polsce odbierana jako polemika z książką Jana Grossa "Strach", choć w USA ukazała się wcześniej. Czy warto polemizować z tezami Grossa, skoro nie prowadził on rzetelnej kwerendy w archiwach?
- Marek Chodakiewicz nazwał tę pracę "faktem kulturowym". To chyba określenie najbliższe prawdy. To przede wszystkim książka o panu Grossie jako swego rodzaju kapłanie, próbującym wykorzystać kostium naukowy, a dopiero w drugiej kolejności pozycja, która chce zmierzyć się z problemem historycznym. DP Skoro teza, jakoby w Polsce był kontynuowany Holocaust, jest niesprawiedliwa, to czy wynika z antypolonizmu autora?
- Dobrze się stało, że polski czytelnik ma okazję poznać także skrajny punkt widzenia, obecny w USA, który w polskich debatach o stosunkach polsko-żydowskich nazywany jest niekiedy "antypolonizmem". Trzeba sobie jednak uświadomić ciężar oskarżenia Polaków o kontynuację Holocaustu po 1944-45 r. W czasie okupacji Polski Niemcy zepchnęli Żydów na absolutny margines życia. Byli skazani na zniszczenie za sam fakt bycia Żydami. Nie można się więc dziwić, iż przywitali Sowietów jak wyzwolicieli, choć Polakom zwiastowali oni zniewolenie. Później można już mówić o diabelskim splątaniu przez Stalina i historię emocji polsko-żydowskich. Żydzi popierali reżim i cieszyli się jego wsparciem, zaś część z nich aktywnie w strukturach partii i bezpieki nowy ustrój budowała. Polacy - jeśli w rozpaczliwej konspiracji odwoływali się do tradycji Polskiego Państwa Podziemnego - nowemu systemowi się opierali. Po 1945 r. Żydzi cieszyli się też autonomią kulturalną. DP
Przypadki zabójstw Żydów jednak się zdarzały.
- Według rzetelnych badań Marka Chodakiewicza Żydów zginęło w powojennej Polsce ok. 700. Jeśli nawet przyjmiemy, że ofiar było nieco więcej, choćby 1,5 tys., warto zestawić owe liczby z ok. 20 tys. ofiar represji i walk w Polsce w II połowie lat 40. Pamiętać trzeba, iż Żydzi ginęli nie tylko w wydarzeniach o podłożu antysemickim (ponurym ich symbolem jest pogrom kielecki), ale i w bandyckich napadach oraz jako aparatczycy partyjni, funkcjonariusze i agenci NKWD czy bezpieki. DP A czy warto wszczynać postępowanie prokuratorskie w związku z książką Grossa? Autor uzna je za kolejny przejaw polskiego antysemityzmu, próbę uciszenia go, a w dodatku to postępowanie przyczyni się do promocji książki.
- Zgadzam się z opiniami, iż wszczynanie takiego śledztwa nie ma sensu. Nazwałbym nawet to postępowanie rodzajem instytucjonalnej bezmyślności. Sprzeczne z istotą naszej cywilizacji jest przecież ściganie książek. To absurd. Skoro ta publikacja się ukazała, powinna być przedmiotem dyskusji, dostarczać tematu do poważnej debaty i spotykać się z krytyką. DP
Nawet jeśli autor takiej publikacji sądzi, że w zasadzie każdy Polak - i ja, i Pan - wyssał antysemityzm z mlekiem matki, to i tak trzeba pozwolić na głoszenie tych poglądów?
- Tak, bo nasza konstytucja zakazuje jedynie głoszenia tez komunistycznych i hitlerowskich - propagowania totalitaryzmu. DP A może czuje się Pan katoendekiem, bo - według Jana Grossa - właśnie "katoendecja" jest winna złego traktowania Żydów?
- Choć bliska jest mi akurat tradycja piłsudczykowska, to jeśli trzeba byłoby stanąć w jednym szeregu z osobami, które są obrażane i obrzucane epitetami, w takim wypadku mogę zostać katoendekiem. Stanąć w takim szeregu obok np. kardynała Sapiehy to prawdziwy zaszczyt. DP
Polemika z książką Grossa nie jest łatwa.
- Nie, bo autor "Strachu" nawet nie próbuje ogarnąć całości problemu, odwołuje się do emocji, nie do rozumu. Absolutyzuje problem powojennego antysemityzmu i wyrywa go z kontekstu historycznego. Oczywiście antysemityzm istniał. I nie jest najważniejsze, czy np. pogrom kielecki był prowokacją czy nie - ważne, że okazał się możliwy. Badania nad wszystkimi takimi przypadkami są dalekie od zakończenia. Nie wolno jednak zapominać, że do tragedii nie dochodziło w próżni, ale w warunkach utraty niepodległości oraz niezwykłego zamętu moralnego po straszliwej wojnie i okupacji. Na prowincji plenił się bandytyzm, którego tępieniem zajmowali się przede wszystkim tak atakowani przez pana Grossa partyzanci podziemia antykomunistycznego. To była podstawa ich autorytetu w oczach prostego chłopa. Mieliśmy też podbój państwa i narodu polskiego przez Związek Sowiecki oraz tych, którzy go wspomagali. To trauma związana z utratą niepodległości oraz społeczne konsekwencje instalowania komunizmu były naczelnym doświadczeniem Polaków w tym czasie. Także pojawienie się w polskich mundurach ludzi, którzy nie znali nawet języka polskiego. W wojsku, bezpiece i urzędach mamy do czynienia ze zjawiskiem tzw. popów, czyli "pełniących obowiązki Polaków" - w rzeczywistości - m.in. Białorusinów, Rosjan i Żydów. Problem relacji polsko-żydowskich nie był najważniejszy. DP Jak ważna była liczna obecność Żydów w aparacie represji?
- Bardzo ważna, bo społecznie zauważalna i odczuwana. Struktury te były traktowane jako wrogie, wszechmocne, obce i budzące strach. Oczywiście w bezpiece liczebnie dominowali Polacy, jednak ich odsetek zauważalnie zmniejszał się na szczeblach kierowniczych. Ostatnio badacze szacują, iż kierownicza kadra Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w latach 1944-54 składała się w ok. 46 proc. z Polaków (komunistów lub wytypowanych przez NKWD), w ok. 28 proc. z Żydów i w ok. 18 proc. z oddelegowanych oficerów sowieckich różnych narodowości. Jednak też dla części Żydów struktury komunistyczne były tylko przejściowym schronieniem w drodze do Izraela. Większość Żydów starała się zorganizować swą społeczność po Holocauście w oparciu o komunistyczne struktury - ale obok nich. Zjawisko napływu Żydów do bezpieki ukazują np. relacje zebrane przez Johna Sacka w książce "An Eye for an Eye" ("Oko za oko"). Ale nie została ona zauważona przez Jana Grossa. Relacje polsko-żydowskie po wojnie były więc skomplikowane. W dodatku nierzadko to, co jest pochopnie klasyfikowane jako mord antysemicki, było wykonaniem wyroku na konfidencie lub okrutnym funkcjonariuszu bezpieki czy NKWD. Z drugiej strony nie możemy od Żydów wymagać miłości do narodu polskiego, bo mogli wyjść z ukrycia dopiero, gdy pojawiły się wojska sowieckie. Ich sympatia do komunistów jest w dużej mierze zrozumiała. Nawet jeśli z polskiego, niepodległościowego punktu widzenia przeradzała się w kolaborację z sowieckim okupantem. Ta skomplikowana sytuacja nie mogła być jasna dla polskiego chłopa czy żydowskiego szewca. Zbyt często Polacy spotykali Żydów prowadzących pacyfikacje lub brutalnie przesłuchujących więźniów, a w konsekwencji prosty Żyd próbujący odbudować swe życie był traktowany jako potencjalny sojusznik zdrajców ojczyzny. To fatum historii, które tak rozpisało nasze losy. Ten dramat trzeba dostrzegać, zamiast mówić o kontynuacji Holocaustu. DP
W czasie promocji książki prof. Chodakiewicza w Krakowie zapytano go, jakie będą następne oskarżenia pod adresem Polaków. Odpowiedział: "polscy naziści". Sądzi Pan, iż taki będzie w USA kolejny etap "dialogu" polsko-żydowskiego?
- Nie wszystkie środowiska żydowskie ten model "dialogu" uprawiają i nie wszędzie ten rodzaj zacietrzewienia jest normą. Niemniej są środowiska, które myślą tak jak pan Gross. Obowiązuje tam emocjonalne potwierdzanie z góry założonych tez za pomocą selektywnie dobieranych materiałów, a nie empiryczne ich konstruowanie w oparciu o uogólnione wyniki szczegółowych badań archiwalnych. Niezależnie od tych tendencji dobre relacje trzeba budować w dążeniu do naukowego badania faktów i budowy przekonania o wzajemnej dobrej woli. Najlepiej poprzez konkretne przedsięwzięcia. W porozumieniu z Instytutem Yad Vashem z Izraela IPN realizuje np. projekt, którego celem jest m.in. źródłowe zweryfikowanie każdego możliwego do ustalenia przypadku śmierci Żyda w Polsce po wojnie. DP Według prof. Tomasza Gąsowskiego z Instytutu Historii UJ, stosunki polsko-żydowskie budzą tyle emocji, bo obie strony chcą monopolu na bohaterstwo i męczeństwo.
- Jest w tym dużo prawdy. Dodałbym, że w następstwie długiej wspólnej historii Polacy i Żydzi są do siebie podobni w emocjonalnym stosunku do swoich bohaterów, do ofiary i do przeszłości w ogóle. DP
Jak pisał Norman Davies, gdy Żydzi witali armię sowiecką, to dla Polaków jakby tańczyli na grobie Polski. Wobec tak różnych ocen trzeba tworzyć "kompromisową" wersję historii?
- Od kompromisów są politycy. Historyk ma odtworzyć, opisać i krytycznie analizować proces dziejowy we wszelkich jego aspektach. Powinien opierać się na możliwie pełnej kwerendzie źródłowej, musi uwzględniać różne punkty widzenia. Wtedy powstaje uczciwa praca naukowa. Może ona być elementem bieżącej debaty publicznej, ale wówczas historyk jest już jej uczestnikiem. Relacje polsko-żydowskie mają perspektywy i widzę mnóstwo dobrej woli po obu stronach. Książki takie jak "Strach" odbiegają od dominującej tendencji dialogu, choć mogą jej zagrażać, bo służą najprostszym stereotypom. Ta pozycja może jednak odegrać pozytywną rolę jako przyciągający uwagę element dyskusji. Ważne tylko, by nie była prezentowana jako objawiona prawda. Do głoszenia objawionej prawdy pan Gross nie ma tytułu i kompetencji. DP Na ile zarzut kontynuacji Holocaustu to efekt propagandy komunistycznej? W PRL czasem rozpowszechniano fałszywki i podsycano nastroje antysemickie?
- Propaganda komunistyczna wykorzystywała ten motyw po wojnie. Stosunkowo duży udział nie-Polaków w nowej władzy był wynikiem świadomej polityki kierownictwa sowieckiego. Stalinowska polityka zakładała konflikt narodowościowy, dzięki któremu łatwiej było rządzić i pokonać przeciwnika. Instrumentalne wykorzystywanie niechęci między Polakami a Żydami w okresie walki o władzę jest widoczne. Antysemickie tendencje w kierownictwie partii komunistycznej wzięły górę dopiero po 1956 r. Ich apogeum był oczywiście rok 1968. DP
Prof. Chodakiewicz, pytany, jak promować polski punkt widzenia za oceanem, mówi, że trzeba wyłożyć 5 mln dolarów, ufundować katedrę na dobrym uniwersytecie w USA i dawać stypendia badaczom, by przyjechali do Polski, korzystali z archiwów i zajęli się tą problematyką. To zadanie dla rządu, bo Polonia sobie z tym nie poradzi. To dobry pomysł?
- Bardzo dobry. Warto wykorzystać drogę instytucjonalną, choć akurat IPN tego robić nie może. Ukraińska diaspora doprowadziła w Harvardzie do powstania ważnego ośrodka badań ukrainoznawczych. To procentuje do dziś. Nie ma powodu, by Polska nie mogła się zdobyć na taki wysiłek. To rzeczywiście rola rządu, bo założenie katedry i utrzymywanie jej oraz odpowiednia polityka stypendialna to poważne zobowiązanie. Taka przemyślana polityka dobrze służy np. Niemcom i USA. DP Czy nagłośnienie słabo udokumentowanych książek, jak "Strach", to nie jest też "zasługa" naszej ignorancji? Nie ma w kraju wielu pozycji o relacjach polsko-żydowskich. W dodatku ludzie mało czytają i niewiele wynoszą ze szkół. Jak więc polemizować z takimi tezami?
- Tu dotykamy problemu edukacji historycznej w Polsce. To generalnie, zresztą, problem Zachodu. Zarzut można postawić zwłaszcza polskiemu środowisku naukowemu, gdyż takie badania nie cieszą się popularnością, choć są niezwykle ważne. W Polsce funkcjonuje w tym obszarze głównie zasłużony Żydowski Instytut Historyczny i IPN, który wydał w ostatnich latach kilka książek na ten temat, m.in. o pogromie kieleckim. Badacze tej problematyki nie są liczni. Zajmowanie się nią wymaga pewnej odwagi, zarówno wobec Polaków, jak i Żydów. DP
Czytelnicy książki prof. Chodakiewicza wskazują, że cenne są w niej przykłady dobrej współpracy polsko-żydowskiej po wojnie. Jak zeznania Żydów, składane na UB, które ratowały życie polskim działaczom niepodległościowym, aresztowanym przez władzę. Wielu ludzi udało się dzięki temu ocalić.
- Warto zwrócić uwagę, że te świadectwa były brane pod uwagę, bo ich autorzy po wojnie mieli taką pozycję społeczną lub byli tak wiarygodni dla organów represji i sprawiedliwości, że ich zeznania ratowały życie. Takie świadectwo złożone na UB czy w prokuraturze wojskowej wymagało odwagi, bo panował paniczny strach przed terrorem bezpieki.
Rozmawiała EWA ŁOSIŃSKA

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski