Kierunek jest słuszny, ale droga wyboista

Fot. Anna Kaczmarz

- O propozycji referendum dowiedziałem się od dziennikarzy już po podjęciu decyzji w tej sprawie.

- Co zatem skłoniło Pana do zmiany decyzji?

- W sprawie szkół i przedszkoli działaliśmy w oparciu o generalne wnioski. Sądzę jednak, że w tym wypadku trzeba podejmować decyzje bardzo precyzyjnie i odnośnie każdej jednostki indywidualnie. Są takie placówki, w których zmiany można przeprowadzać, a są takie, w których nie trzeba, a wręcz przeciwnie - nawet należy im jeszcze pomóc. Dlatego poprosiłem o to, by mi przygotowano odpowiednie dokumenty odnoszące się do każdej placówki indywidualnie.

- Czy wiceprezydent Anna Okońska-Walkowicz nie konsultowała z Panem wcześniej swoich pomysłów?

- Konsultowała ze mną linię tych zmian, a nie szczegóły.

- A jaka jest ta linia?

- Zastanowić się nad tym, gdzie szukać oszczędności.

- Będzie Pan teraz prowadził każdego dyrektora za rękę? Wiceprezydent Okońska-Walkowicz chciała im dać więcej swobody.

- Już kilka lat temu ówczesny dyrektor Wydziału Edukacji Jacek Matuszek usiłował przeforsować, by dyrektorzy mieli samodzielność, by dostawali określoną pulę pieniędzy i sami nimi zarządzali. Bronili się przed tym rękami i nogami. Uważam jednak, że jeśli ktoś się decyduje na bycie dyrektorem szkoły, to powinien też ponosić odpowiedzialność za to, co robi.

- To prawda, ale problem w tym, że te zmiany nie zostały dobrze przygotowane. Nie można z dnia na dzień powiedzieć dyrektorom: "Teraz rządźcie się sami".

- To był jeden z powodów, dla których wstrzymałem wcześniejsze decyzje. Uważam, że zmiany nie tylko można, ale trzeba wprowadzić. Tylko trzeba je zrobić w pełnym przygotowaniu i tłumaczyć ludziom, dlaczego tak jest, przygotować ich do tego psychicznie, z podaniem terminu, od którego ma to wejść w życie. Pani wiceprezydent Okońska-Walkowicz robiła to w inny sposób, bo chciała uzyskać oszczędności jeszcze w tym roku.

- Nie uda się tego zrobić?

- Uda się, ale nie w tym wymiarze, w jakim to było proponowane.

- Teraz rodzice domagają się odwołania wiceprezydent . Będzie jej Pan bronił?

- Tak.

- Jednym słowem, sprawdza się na tym stanowisku?

- Tak.

- A może ona jest trochę takim "zderzakiem". Wysyła ją Pan na front, ona robi szum, a Pan potem wycofuje się z tych decyzji, trochę je łagodzi i wszyscy są zadowoleni?

- Pani prezydent ma generalnie rację. Z tym, że dochodzi tu do zderzenia jej skrajnie liberalnych poglądów z moimi socjalistycznymi nawykami. Uważam, że jeśli chodzi np. o kwestie szkolnych kuchni, to pewien element socjalizmu jest potrzebny.

- Jaka przyszłość czeka zatem szkolne stołówki?

- Zaplanowałem już spotkanie w tej sprawie z przedstawicielami Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej. Problem polega na tym, że ceny muszą iść w górę - jeśli kuchnie przejmie prywatny podmiot, bo będzie musiał płacić podatek VAT. Dla wielu rodziców 8 zł za obiad to bariera nie do przeskoczenia. Pytanie jest takie, czy MOPS może pokryć tę różnicę i czy może to zrobić globalnie, a nie na zasadzie indywidualnych decyzji, wydawanych od nowa każdego roku. Uważam też, że nie powinniśmy dopłacać do obiadów tym, których na to stać. W sprawie przekazywania tych stołówek mam jednak jeszcze jedną wątpliwość: czy panie kucharki byłyby w stanie poprowadzić firmę. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że w kilku szkołach taka sytuacja ma miejsce od paru lat i nie wywołuje żadnego fermentu.
- O tym wszystkim trzeba było pomyśleć wcześniej, a nie najpierw mówić "likwidujemy", a za chwilę "wstrzymujemy".

- Dlatego chcę mieć dane dotyczące każdego przedszkola i szkoły i jeszcze raz to przeanalizować.

- My pytamy, dlaczego to nie zostało zrobione wcześniej.

- Pytajcie o to panią Okońską-Walkowicz.

- Ale to Pan jest jej przełożonym.

- Ale to ona prowadzi cały program.

- A dostanie chociaż burę za to, że jest to tak źle przygotowane?

- Będę prosił o wyjaśnienia.

- Ale wypowiedzenia nie dostanie?

- Nie.

- Co musiałoby się wydarzyć, żeby stracił Pan do niej zaufanie?

- To jest tak, jak w piosence: "Nic, że droga wyboista, ważne, że kierunek słuszny". Jednak będziemy musieli nieco tę drogę wygładzić, żeby nie była taka wyboista. To jest osoba, która ma determinację do przeprowadzenia zmian, a nie jest mocno związana ze środowiskiem nauczycielskim. Elżbieta Lęcznarowicz, jej poprzedniczka, była osobą bardzo miłą i sympatyczną, ale całe życie była nauczycielem, dyrektorem szkoły, kuratorem, znała tych wszystkich ludzi i była w niezręcznej sytuacji, by przeprowadzić niezbędne cięcia.

- I przez pięć lat jej urzędowania nie widział Pan tego?

- Jeżeli były na to pieniądze, to uważałem, że trzeba to tak zostawić.

- To nie myślał Pan po gospodarsku.

- Jak się dotyka spraw związanych z reorganizacją szkół i przedszkoli, to od razu zaczynają grać emocje. Pragnę jednak przypomnieć, że z wnioskami dotyczącymi reorganizacji sieci szkół występowałem w pierwszej swojej kadencji i napotkałem opór ze strony Rady Miasta.

- Osoba, która odpowiada za budżet miasta, nie powinna lekką ręką wydawać pieniędzy tylko dlatego, że są.

- To nigdy nie działało na zasadzie rozrzutności. Zawsze były braki. Skoro teraz nie ma na to pieniędzy, to trzeba zacząć oszczędzać i dostosować się do tego, co jest.

- To już trochę za późno i dlatego te cięcia tak bolą, bo są radykalne.

- To nie jest aż tak radykalne cięcie. To jest dostosowanie do rzeczywistego stanu rzeczy, ale - przyznaję - trochę wprowadzane w pośpiechu i chaosie. Kiedy mówię, żeby coś zostało zrobione, to liczę na to, że ten ktoś, kto za to odpowiada, zbadał wszystkie szczegóły, skoro podjął decyzję.

- W przypadku szkół i przedszkoli nie było takiego dokładnego zbadania?

- Chcę to sprawdzić. Przede wszystkim jednak nie było rozważenia skutków społecznych tego wszystkiego.

- A czy myślał Pan o skutkach społecznych, podpisując zarządzenie nr 152 w sprawie zniesienia etatyzacji? Zdawał Pan sobie sprawę, że w połączeniu z okrojonymi budżetami będzie ono oznaczać spore zwolnienia? Czy wie Pan, że te redukcje godzą nie tylko w pracowników, ale także dzieci?

- Tak, miałem jasność co do tych skutków, ale redukcje etatów miały dotyczyć głównie pań sprzątających w szkołach.
- Okazuje się, że nie tylko. Zwalniani są również nauczyciele i panie pomagające w przedszkolach w opiece nad dziećmi. Przez to w niektórych przedszkolach maluchy przez cały dzień wędrują z grupy do grupy.

- Ja miałem informację, że chodzi głównie o personel pomocniczy.

- Wycofa się Pan z tego zarządzenia?

- Nie zastanawiałem się jeszcze nad tym, ale przemyślę to.

- Czy szkoły i przedszkola mogą wobec tego liczyć na zwiększenie przyznanych im budżetów?

- Muszą na to liczyć.

- To znaczy, że dostaną więcej pieniędzy? Ile?

- Nie wiem, ile dostaną, ale ich obecne budżety są mniejsze niż były, dlatego teraz zbieramy na to pieniądze.

- Co doprowadziło do tak złego stanu krakowskich finansów? Czy nie jest to efektem nieprzemyślanych decyzji w poprzednich latach?

- Jak były pieniądze, to była cała masa rzeczy, które trzeba było zrobić. Teraz zresztą też mamy cały pakiet projektów do zrealizowania i jeśli mielibyśmy pieniądze, to byłyby one realizowane. W poprzednich latach dużo pieniędzy poszło na inwestycje z programów unijnych. Jeśli miasto miało dostać 400 mln zł na wybudowanie oczyszczalni, w zamian za dołożenie 200 mln, to grzechem byłoby z tego nie skorzystać, zwłaszcza, że za kilka lat za brak takiej oczyszczalni musielibyśmy płacić olbrzymie kary. Warto także zwrócić uwagę na fakt niedoszacowanej przez państwo subwencji oświatowej. Mieliśmy też pewne zadania, które rząd na nas nałożył do wykonania i w stu procentach je finansował. W tej chwili nie dopłaca więcej niż 80 proc., a my musimy gdzieś poszukać tych brakujących 20 proc.

- W szkołach i przedszkolach?

- Nie tylko.

- Cały czas słyszymy o oszczędzaniu na oświacie.

- Oświata to jedna trzecia budżetu Krakowa i brak w niej gospodarności rzutuje poważnie na budżet całego miasta. Proszę pamiętać, że w kulturze też są oszczędności. Podobnie jak w urzędzie, ale tu nie ma rodziców, którzy by przyszli i protestowali.

- Jakie oszczędności ma Pan na myśli?

- Na przykład zostały zmniejszone dodatki wszystkim dyrektorom i to o znaczne kwoty.

- Jakie?

- 15-20 procent.

- Czy tu też są zwolnienia?

- Staram się zrobić to tak, żeby nie dotykać za bardzo ludzi, a więc zamiast zwolnień wymuszamy przejścia na emeryturę. W ten sposób z urzędu odejdzie do końca tego roku ok. 100 osób. Nie przyjmujemy już na te miejsca. Były etaty zastępcze za osoby, które są np. na urlopie macierzyńskim, teraz przyjęliśmy zasadę, że jak nie ma niezbędnej potrzeby, to nie przedłużamy z nimi umowy. Zastanawiamy się też nad zmniejszeniem liczby osób obsługujących mieszkańców po południu w urzędzie.

- A co z Wydziałem Edukacji, w którym pracuje blisko 60 osób, w tym czterech dyrektorów? Co z zapowiadaną od kilku lat reorganizacją Zespołu Ekonomiki Oświaty?

- Akurat w Wydziale Edukacji mają dużo roboty. Szczególnie w związku z powszechnie oczekiwaną restrukturyzacją sieci szkolnej. Kwestia ZEO jest otwarta. Jednak jego zlikwidowanie oznacza przeniesienie całej księgowości do szkół, a to z kolei wiąże się z koniecznością zatrudnienia w każdej szkole księgowego na cząstce etatu. Ostatnio w ankietach 95 proc. dyrektorów oświadczyło, że chce nadal korzystać z usług ZEO.
- Trudno im się dziwić, bo to dla nich wygodne.

- Poprosiłem też dyrektora ZEO, żeby mi przygotował listę zadań, którymi ZEO nie musi się zajmować. Wiem, że można zabrać im na przykład kontrolę i audyt, bo może się tym zajmować Wydział Edukacji. Myślę, że w przypadku ZEO trzeba iść w kierunku przekształcenia, a nie likwidacji. Teraz przygotowujemy się również do łączenia szkół, w których jest mało uczniów. Do zwolnionych budynków mogliby trafić urzędnicy, którzy teraz pracują w wynajmowanych pomieszczeniach. W niektórych będzie można też zrobić przedszkola, inne - sprzedać.

- Nasz redakcyjny kolega ostrzegał nas, żebyśmy nie pytali o stadion Wisły, bo podobno się Pan wówczas denerwuje.

- Ja jestem bardzo spokojnym człowiekiem.

- Mieszkańcom puszczają jednak nerwy. Nie podoba im się, że miasto wydało kilkaset milionów złotych na stadiony, a teraz nie ma na utrzymanie szkół i przedszkoli.

- Przypomnę, że pierwotna koncepcja była taka, by za około 330 mln zł wybudować jeden stadion dla dwóch klubów, który byłby jednocześnie halą widowiskową. Przedstawiłem ten projekt Radzie Miasta. Wówczas przypadała akurat setna rocznica powstania Wisły i Cracovii, a w każdym z czterech klubów radnych byli kibice tych drużyn, którzy przekonali swoje kluby w Radzie Miasta, że jest święta ziemia na Reymonta i święta ziemia na Kałuży, i absolutnie nie ma możliwości, by te dwie drużyny grały na jednym stadionie. W związku z tym została przegłosowana budowa dwóch. W efekcie stadion Wisły kosztował 540 mln, a stadion Cracovii 156 mln zł. Gdybyśmy wówczas zrezygnowali z budowy tych dwóch obiektów, na rzecz jednego zadaszonego, nie musielibyśmy też budować hali widowiskowej w Czyżynach i zaoszczędzilibyśmy ok. 700 mln zł.

- Może był Pan wówczas za mało stanowczy? Kiedy trzeba było wystąpić przeciwko Radzie w sprawie podziemi rynku nie zawahał się Pan i przeforsował swój pomysł pomimo ich oporu. W przypadku stadionów tej determinacji zabrakło.

- Wtedy byłem na początku swojej działalności, a Rada poszła jednolitym frontem i nie uchwaliła pieniędzy na budowę jednego obiektu. Moje argumenty nie trafiły do radnych.

- Teraz rozegrałby Pan to inaczej?

- Może tak. Na pewno bym się starał. Wówczas jednak nie miałem możliwości żadnego ruchu, bo tego zadania Rada nie uwzględniła w budżecie miasta.

Rozmawiali Anna Kolet-Iciek, Grzegorz Skowron