Kończę już z trupami

– Jakie cechy powinien mieć dobry polski kryminał?

–Nie robię takiego rozróżnienia, ponieważ polskie kryminały są mistrzowskie. Nie jest tak, że istnieją kryminały w ogóle i jakiś podgatunek: polskie kryminały. Gramy w światowej ekstraklasie.

Dobry kryminał dla mnie to taki, kiedy jesteśmy gotowi zarwać noc, żeby dowiedzieć się, co jest na następnej stronie i jak to się skończy. Nawet jeśli wiemy, że kolejnego dnia będziemy dzwonić do roboty i kłamać szefowi, że jesteśmy chorzy i nie możemy przyjść. To jest dla mnie podstawowy wyznacznik dobrej literatury. Nie może być nudna.

– Ciekawe, czy czytelnicy Pana ostatniej powieści „Gniew” też zarwali noce. Nie sposób się od niej oderwać?

–Zawsze robię wszystko, żeby moje książki nie były nudne. Przyznaję, to jest trudne i nigdy nie wiem, czy mi się udało. Ponieważ cała radość czytelnika, którą ja również przecież czuję, czytając kupę książek, to jest ciekawość tego, co się wydarzy na następnej stronie. A jako autor doskonale to wiem. Wiem też, co się wydarzy za 50 i za 100 stron, i osobiście nie ma we mnie tej radości i ekscytacji. A jednocześnie muszę to zrobić tak, by czytelnicy to czuli. Nigdy nie wiem, czy robię to dobrze, czy źle.

– Happy end to kłamstwo literatury?

– Nie, dlaczego? Bardzo lubię happy endy. To coś, czego nam brakuje na co dzień. Czemu nie moglibyśmy dostać swojej porcji szczęśliwych zakończeń w fikcji?

– Pana powieści nie są tego przykładem.

– Faktycznie. Nie jestem mistrzem happy endów.

– W kryminale ważna jest harmonia między dobrem a złem. Zło zostaje unicestwione, dobro wygrywa. U Pana…

– Wolałbym za dużo nie mówić o zakończeniu.

– To porozmawiajmy teoretycznie. Czy w kryminałach powinno się dbać o przywrócenie tego porządku?

– Jeśli wierzyć teorii literatury, stąd się bierze popularność kryminałów. Zaspokajają naszą potrzebę wiary w to, że na świecie jest porządek, a nawet jeśli przytrafia się coś złego, to porządek zostaje przywrócony, a zło ukarane. Ale nie zmienia to faktu, że to jest literatura i autor może zrobić, co chce.

Więcej nie powiem. Ale nie uważam reguł gatunku za wykute w granicie. To rodzaj gry: czytelnik, sięgając po kryminał, chce mieć zbrodnię, śledztwo, zagadkę, zaskoczenie. Ale w tych ramach chce mieć jak najwięcej rzeczy nowych, których nie zna, żeby nie mógł powiedzieć: „O Jezu, 100 razy to czytałem”.

Dlatego trzeba reguły tego gatunku naginać. Na ile się da. Na tyle, żeby czytelnik nie poczuł się oszukany, i na tyle, żeby poczuł, że dostaje coś nowego.

– Akcję „Gniewu” umieścił Pan w Olsztynie. To miasto, z którego pochodzę.

– Jestem w Olsztynie zakochany. To miasto rodzinne mojej żony i kiedy tam jadę i patrzę, co się tam wyrabia, to włos się jeży na głowie.

– Wiadomo, Olsztyn, zawsze czerwone. Kiedy tam mieszkałam, nie było dnia, żeby ktoś mi nie powiedział: „Weźcie wy, dziennikarze, zróbcie coś z tymi światłami”. A z sinego nieba naprawdę leci warmiński szajs.

– Obawiam się, że to się nigdy nie zmieni. Przyznaję, trochę tej frustracji włożyłem swojemu bohaterowi w usta. Gdybym jutro chciał jechać do Olsztyna i zadzwonił do swojego teścia, usłyszałbym: „Tylko uważajcie koniecznie na drodze, bo już od Mławy zaczyna się mgła i marznąca mżawka”. Staram się, aby w tym kłamstwie, jakim jest literatura, było jak najwięcej prawdy. Bo wtedy czytelnikowi łatwiej jest w to uwierzyć.

– Bohater Pana powieści Teodor Szacki przeszedł na drugą stronę – z prokuratora, szeryfa, który walczy o sprawiedliwość, stał się zabójcą. Nie boi się Pan tego, że mógłby kiedyś przejść na tę drugą stronę?

– Nikt z nas nie planuje, że zostanie przestępcą. Zazwyczaj. A już nikt z nas na pewno nie planuje zabójstwa. Tak jest z zabójstwami, że w większości nikt ich nie planuje.

Te wszystkie wydumane zbrodnie, zaplanowane ze szczegółami, gdzie zabójca gra w kotka i myszkę ze śledczymi, są raczej domeną fikcji. Czyli książek kryminalnych i filmów kryminalnych.

Rzeczywistość wygląda więc tak, że normalny człowiek wstaje rano, planuje przeżyć swój szczęśliwy dzień i nagle tego dnia dzieje się coś takiego, jakiś splot wydarzeń, emocji, okoliczności, sposobności, że kładzie się spać już jako morderca.

To jest coś, co nie przytrafia się tylko innym. Jakkolwiek mam szczerą nadzieję, że mnie to się nie przytrafi. Ale zależy mi na tym, aby nie zdradzać szczegółów fabuły, choć faktycznie moja powieść zaczyna się od sceny zabójstwa i na końcu tej sceny dowiadujemy się, że zabójcą jest główny bohater. Nie wiemy, kto został zabity, nie wiemy dlaczego. Gra z czytelnikiem zostaje odwrócona.

– Gustaw Flaubert mawiał: „Pani Bovary to ja”. Pan też tak powie o swoim bohaterze Teodorze Szackim?

– Nie, zdecydowanie tak nie mówię. Czuję się od Szackiego rozłączny. Na pewno, jak mówi przysłowie, każdy może napisać jedną dobrą książkę o sobie. Ale jak się to robi zawodowo, to jednak ja bym ze swojego życia nie wykroił tyle, żeby stworzyć głównego bohatera, który dałby radę unieść powieść.

Ponieważ moje życie, domatora i pisarza, który siedzi w gabinecie i z niego nie wychodzi, jest życiem na wskroś nudnym. Podaję tutaj przykład Juliusza Verne’a, który stworzył wiele fantastycznych powieści, niesamowitych, wspaniałych przygodowych i którego życie było tak przerażająco nudne, że chyba nawet żadna biografia się o nim nie ukazała.

Wymyślamy przygody, ale ich nie przeżywamy. Boję się, że gdyby pisarz zaczął opisywać swoje własne życie, to czytelnicy strasznie by się zanudzili.

– Pisarze często mówią, że aby napisać dobrą książkę, trzeba coś przeżyć, doświadczyć czegoś głębokiego i mocnego.

– Powiedzcie to Verne’owi. Z tego, co wiem, nie przeżył zbyt wiele. Jest szkoła Ernesta Hemingwaya – latać ze sztucerem po Afryce, żeby potem napisać opowiadania. Jest też inna: pisz to, co wiesz.

– Wyjdź przed dom i opisz, co widzisz - to arystotelesowska zasada.

– A ja usłyszałem jeszcze inne powiedzenie, od znajomego amerykańskiego pisarza: pisz o tym, czego się dowiesz. Przygotowuję się do każdej powieści długimi miesiącami, badając, co chcę napisać, rozmawiając z ludźmi, przeprowadzając wywiady, szukając. To część warsztatu. Mamy tylko jedno życie. Nie da się chyba w nim przeżyć aż tyle, żeby starczyło na wiele grubych powieści. A może tylko tak się pocieszam, bo nie mam jaj, żeby się rzucić w wir szalonych podróży i rejsów dookoła świata.

– To już przesadna kokieteria. Nie ma w Panu nic z Szackiego?
– Coś pewnie jest. Jesteśmy w miarę w podobnym wieku. Czasem córka się ze mnie śmieje, że Szacki ma ze mnie więcej, niż mi się wydaje. Może jego stosunek do Polski, irytacja, niecierpliwość? Tak, to na pewno jest moje.

– A to, że boi się o córkę, jest o nią zazdrosny, ma tradycyjne podejście, jeśli chodzi o rolę kobiet w domu, gdzie żona sprząta i gotuje?

– Gdzie tam. Jeśli ktoś uważa, że Szacki to jest mach, jak autor, niestety muszę go rozczarować. Jeżdżę czasami na spotkania autorskie, ponieważ mam misję i uważam, że rola autora się nie kończy wraz z napisaniem powieści. I często panie, bo to najczęściej są panie, które mnie przyjmują w bibliotekach, już na koniec mówią: „Taki miły człowiek, no naprawdę.

Jesteśmy tak mile rozczarowane, bo bałyśmy się, że przyjedzie ktoś taki, jak pański bohater”. Nie mogę więc powiedzieć, że Szacki to ja. Być może ma moje niektóre poglądy, ale na pewno nie charakter, a już na pewno nie tę ostentacyjną męskość. Testosteron chyba nie jest przeważającym hormonem w moim organizmie.

– Taki „babski chłop”, jak mówią na wsi. I gra Pan jeszcze w gry komputerowe?

– Czasami. Zaczęła mi przeszkadzać ilość przemocy. W mediach, w fikcji, w filmach, w serialach. Także w grach komputerowych, które w większości polegają na różnych sposobach zadawania śmierci. Ciągle uważam, że jest to gatunek fikcji, który nas jeszcze nieraz zaskoczy. Możemy być świadkami rzeczy wielkich, jeśli chodzi o gry komputerowe, narracje, w której gracz nie jest tylko odbiorcą, ale też wpływa na rozwój różnych wydarzeń.

– Pisarze powieści kryminalnych wpływają na rozwój wydarzeń, grzebiąc w ciemnej przestrzeni. To nie zmienia ich charakteru? Zło ich nie zaraża?

– Myślę, że nie jest to bez znaczenia, dlatego to ostatni kryminał, jaki napisałem, i najważniejszy powód zerwania z tym gatunkiem. Nie chcę całej swojej kariery budować na tym, że się grzebię w najbrudniejszych emocjach, w bólu, w krzywdzie, w stracie.

– Przeraża Pana zło?

– Może nie aż tak. Po prostu nie chcę w tym siedzieć bez przerwy. Nawet biorąc to w pewien nawias, że to jest kryminał, rozrywka, to też nie wydaje mi się do końca, że to jest rozrywka właściwa. W sensie epatowania zbrodnią i przemocą. Jest to absolutnie niezgodne z moim charakterem, z tym, w co wierzę. Te trzy kryminały, które napisałem, dużo mnie kosztowały.

– Ostatnim tomem żegna się więc Pan ze swoim bohaterem, prokuratorem Szackim, jak i w ogóle żegna z kryminałem, w którym zresztą osiągnął Pan już wszystko. Bo co mógłby Pan jeszcze ? Dostać kolejną – trzecią, piątą, siódmą nagrodę literacką? Mieści się Pan jeszcze w kryminale?

– Mam wrażenie, że w Polsce osiągnąłem bardzo wiele. Teraz chciałbym, żeby dzięki mnie i dzięki innym wspaniałym autorom, polska literatura stała się towarem eksportowym. Wydaje mi się, że zapomnieliśmy o tym, że to w ogóle jest możliwe, że polska kultura może budzić emocje i zainteresowanie za granicą. I że to jest sposób, w jaki dajemy świadectwo o sobie, o tym kraju, o tym, co się tutaj dzieje.

Niedawno mieliśmy przecież wielki zagraniczny sukces „Idy” – filmu Pawła Pawlikowskiego we Francji. Teraz też wróciłem z Francji, gdzie byłem na kolejnym spotkaniu promującym moją książkę, która zrobiła się tam dość popularna. Bardzo mi się podoba to, że Polska może się promować nie przez sukcesy piłkarskie na przykład…

– Często czytam w wywiadach z pisarzami powieści kryminalnych, jaki to mamy wspaniały kraj, wspaniałe opowieści, historię, autorów, że nie odbiegamy jakością od kryminałów skandynawskich, a polskie zbrodnie mogą stać się takie, jakich jeszcze świat nie widział. Z tej wyliczanki, mam wrażenie wyłazi nasz kompleks, bo to znaczy, że wcale tacy wspaniali nie jesteśmy.

– Ale to się dzieje. We Francji zostałem właśnie finalistą piątej już z kolei nagrody literackiej. Wczoraj udzielałem wywiadu BBC i mówiłem o tym, dlaczego polski kryminał jest taki dobry. Nie jesteśmy wariatami, którzy mówią: „O mój Boże, jesteśmy tacy fajni, żeby w końcu ktoś nas zauważył”.

– Ale kryminał dziś dla Pana jako gatunek stał się nudny.

– Nigdy nie był moim ulubionym gatunkiem. Nie jest tak, że czytam kryminały. Nie czytam ich, właściwie.

– Jak to? A ukoronował Pan ostatnią powieść Katarzyny Bondy „Pochłaniacz”, ogłaszając, że autorka została właśnie królową polskiego kryminału?

– Kasia Bonda to moja przyjaciółka, poprosiła mnie, żebym przeczytał jej książkę. Uznałem, że jest bardzo dobra, i się wypowiedziałem. Kryminały w swojej masie uważam za gatunek nudny, bo przewidywalny, o bardzo sztywnej i prostej formie. Oto na początku mamy trupa, najlepiej żeby był szokujący, potem mamy jakiegoś gościa, który ma problemy z alkoholem i ma wyjaśnić, skąd wziął się ten trup. A na końcu dowiadujemy się, skąd się wziął ten trup.

OK, też czasami mam ochotę przeczytać coś prostego i nieskomplikowanego, i jest tego, niestety, coraz więcej. Jeśli spojrzymy na półkę z kryminałami, to właściwie wydaje się, że każdy pisarz, niezależnie od tego, czym się zajmował wcześniej, chce napisać kryminał.

Co sprawia, że konkurencja jest ogromna i sprawia też, że gatunek idzie w dziwnym kierunku. Autorzy zaczynają się ścigać na wymyślność trupów, na wymyślność zbrodni i to wszystko w tym epatowaniu przemocą ociera się o pornografię. Nie wiem, czy to jest właściwy kierunek.

– Czego Pan teraz spróbuje, jak chce się dalej rozwijać pisarsko? To będzie twórczość przez wielkie „Tfu”?

– Czuję się pisarzem na wskroś współczesnym, obyczajowym. Udowodniłem, że moje kryminały to powieści społecznie zaangażowane i powieści psychologiczne. Zamierzam dalej robić to samo, tylko już bez tej ramy z trupem.

– Zostanie Pan polskim Kenem Follettem czy Johnem Grishamem?

– Ken Follett jest bardzo dobrym przykładem. Autor, który pisał świetne powieści szpiegowskie i sensacyjne, przejdzie do historii „Filarami ziemi”.

– Czyli powieścią historyczną.

– I uważam, że bardzo słusznie. Mógł tłuc bez końca thrillery, które ludzie masowo czytali. A zdobył się na odwagę, napisał zupełnie coś innego i wygrał. Pierre Lemaitre z Francji, znakomity pisarz kryminałów, moim zdaniem najlepszy w Europie, rok temu napisał powieść o I wojnie światowej, a raczej o tym, co się dzieje po jej zakończeniu we Francji i dostał Nagrodę Goncourtów.

Nie chcę tu urazić nikogo z kolegów, ale wydaje mi się, że kryminał powinien być dla pisarza początkiem drogi, a nie zwieńczeniem kariery.

– Chciałby pozostać Pan w literaturze rozrywkowej czy pójdzie w kierunku literatury pięknej?

– Obawiam się, że zawsze będzie mi zależało na tym, żeby to były książki wciągające, więc pewnie krytycy będą pisali, że to rozrywkowa literatura. Jeśli jednak rozumiemy przez historie wielowątkowe, epickie, powieściowe literaturę piękną – to tak – zamierzam zająć się literaturą piękną. W przeciwieństwie do kryminałów, które być może przez swoją zawartość są literaturą brzydką.

– Nie jest to trochę niewdzięczne? Zyskał Pan sławę dzięki kryminałom i teraz od nich odchodzi?

– Oczywiście, mam obawę, że czytelnicy, którzy lubią moje kryminały, będą się czuli oszukani, że chcę robić coś innego. Ale podobnie jak ja nie oczekuje od nich, żeby czytali cały czas to samo, niech i oni nie wymagają tego od autora.

– Znać swoją wartość – to jest dobrze widziane w branży pisarzy?

– Chodzi pani o pewien poziom zadufania i arogancji, właściwej pisarzom?

– Właśnie nie. Chyba w Polsce mamy do czynienia z kultem pisarza skromnego, który nie powinien się promować, biegać po mediach.

– Wszyscy pisarze, których znam, są dość aroganccy i przekonani o swojej wielkości. Być może oczekuje się od nas tego, żebyśmy swoją brodę głaskali wewnątrz gabinetów, ale dla nas naprawdę paliwem tego, co robimy, są czytelnicy. Każdemu z nas, pisarzy, zależy na tym – a jak ktoś mówi inaczej to kłamie – żeby mieć tych czytelników jak najwięcej, żeby nas czytali, żeby się zapisywali w kolejki w bibliotekach, żeby stali w księgarniach, czekając na nowe premiery.

Dla mnie to jest bardzo ważne. Bez czytelników nie istnieję i chciałbym ich mieć jak najwięcej. Nie odżegnuję się od promocji. Rano byłem w TVN, teraz wróciłem z dość durnego nagrania programu w TVP, siedzę i sobie myślę: program głupi, ale okładkę książki pokazali, nazwiska nie przekręcili. Jest dobrze.

***

„Gniew” to ostatnia część bestsellerowej trylogii kryminalnej o prokuratorze Teodorze Szackim, najbardziej docenianym w Polsce i za granicą bohaterze kryminalnym autorstwa Zygmunta Miłoszewskiego.

– „Gniewem” żegnam się z kryminałem. Nie chcę całej swej kariery budować na tym, że przez wiele miesięcy w roku grzebię się w najbrudniejszych emocjach, w bólu, w krzywdzie, w stracie – mówi pisarz Zygmunt Miłoszewski.