Konklawe w ONZ

Fot. Mariusz Gola / Agencja MAZUR

Jaka jest kondycja NATO?

- Nie ma obecnie silniejszej organizacji na świecie, a nawet porównywalnie mocnej. Więcej - w dziejach świata nie było potężniejszej instytucji.
Czy potęga sojuszu północnoatlantyckiego jest wystarczająca, by sprostać wyzwaniom obliczonym na dziś i jutro?
- Tak. Jakkolwiek formy i procedury działania wymagają reformy. Struktura współczesnego NATO jest w znacznej mierze odbiciem sposobu postrzegania świata sprzed 60 lat, czyli w chwili tworzenia paktu. Ale nie ma w tym nic dziwnego. Organizacje z natury rzeczy są statyczne, a życie, w tym na arenie stosunków międzynarodowych, biegnie - jest dynamiczne.
NATO stoi w miejscu od 60 lat?
- Nie, NATO zmienia się, i to bardzo, o czym najlepiej świadczy fakt, że od dekady Polska jest jego członkiem. Dynamika wydarzeń między państwami zawsze wyprzedza i będzie wyprzedzać możliwość reagowania i adaptacji instytucji międzynarodowych do nowych sytuacji. Proszę zwrócić uwagę, że w efekcie niektóre organizacje z czasem marginalizują się, część obumiera, tylko nieliczne trwają i zachowują znaczenie. Marginalizacja lub formalne zniknięcie ze sceny publicznej dotyczy również struktur, które w swoim czasie odgrywały wielką rolę. Na przykład przed I wojną światową najpoważniejszą instytucją, która zresztą została uhonorowana w r. 1904 Pokojową Nagrodą Nobla, był Instytut Prawa Międzynarodowego (powstał w 1873 r.) oraz Unia Międzyparlamentarna (powstała w 1889 r.). Do dzisiaj istnieje ten instytut, również unia działa, ma siedzibę w Genewie, ale ile osób wie o istnieniu obu tych instytucji?
Czy NATO nie grozi los wspomnianych przez Pana organizacji?
- Nie. W lipcu 1990 r. na szczycie w Londynie sojusz zadeklarował, że wkracza w okres fundamentalnej przebudowy. Należy przyznać, że zapowiedź ta jest konsekwentnie realizowana.
Od pewnego czasu pakt północnoatlantycki działa na obszarze niemal całego świata. To dobrze czy może źle, bo nie skupia się na obronie terytorium, do którego ochrony został powołany?
- Ma pan rację, że taki dylemat istnieje: czy NATO powinno - również ze względów finansowych - być aktywne niemal wszędzie, gdzie wybucha konflikt, który grozi destabilizacją ładu w regionie, na kontynencie czy na całym świecie? Jednak warto postawić sobie inne pytanie: a właściwie, kto ma łagodzić napięcia, rozwiązywać problemy, w tym przy pomocy sił zbrojnych, jeśli nie najpotężniejsza organizacja na świecie, której członkami są demokratyczne państwa Europy i Ameryki Północnej?
Czy świat naprawdę potrzebuje NATO?
- Tak, świat potrzebuje, a jeszcze bardziej Polska. Dla nas sojusz jest ważny nie tylko jako struktura umacniania jedności Zachodu w ogóle, ale też jako instytucja, która wiąże bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych z bezpieczeństwem Europy. Każda próba wypychania USA z Europy byłaby z punktu widzenia interesów Polski szkodliwa i niebezpieczna.
Ameryka ma interesy na całym świecie, nie tylko na Starym Kontynencie.
- Europa jest dziś najbezpieczniejszą częścią świata. Chodzi o to, by Amerykanie nie odwrócili się od Europy, co teoretycznie mogliby zrobić, ponieważ są regiony znacznie bardziej zagrożone.
Potężna cywilizacja europejska nie może się obejść bez Stanów Zjednoczonych?
- Odejście Ameryki z Europy zmieniłoby sytuację globalną i zagrażałoby bezpieczeństwu na naszym kontynencie. Nie trzeba chyba Polakom - doświadczonym boleśnie przez historię - tłumaczyć, dlaczego tak istotna jest sama obecność USA w Europie. Godzimy się na instalowanie amerykańskiej tarczy antyrakietowej na naszym terytorium nie ze względu na to, że poprawi to bezpośrednio nasze bezpieczeństwo. Tarcza ma znaczenie militarne głównie dla samych Stanów Zjednoczonych. Dla nas istotne jest to, by zapewnienie bezpieczeństwa terytorium Polski było dla USA równie ważne, jak bezpieczeństwo terytorium amerykańskiego.
Niektórzy polscy eksperci, np. prof. Roman Kuźniar, twierdzą, że amerykańska tarcza antyrakietowa zamiast zwiększyć, zmniejszyłaby nasze bezpieczeństwo (przekonują, że tarcza powinna być inicjatywą nie samych USA, ale całego NATO).
- Jest to logika, która nie do końca trafia mi do przekonania. Jej zwolennicy biorą głównie pod uwagę krytyczną reakcję Rosji. 10 amerykańskich silosów, które mogłyby być rozmieszczone w Polsce, nie stwarza zagrożenia dla Rosji. Teoretycznie 10 antyrakiet mogłoby przechwycić 10 rakiet, ale w praktyce byłoby dobrze, gdyby przechwyciły 4-5 pocisków. Rosja ma ponad 1000 międzykontynentalnych rakiet balistycznych. Tarcza antyrakietowa ma służyć przechwyceniu rakiet z krajów, które sprzyjają terrorystom. Nie posiadają one zaawansowanej technologii wojskowej. Dlatego istnieje duże prawdopodobieństwo, że w razie odpalenia z ich obszaru głowic zostaną one strącone przez system zainstalowany w Polsce. Innymi słowy, amerykańska tarcza antyrakietowa w naszym kraju pełniłaby przede wszystkim funkcję prewencyjną - zapobiegałaby zagrożeniom ze strony państw, a raczej organizacji terrorystycznych, które planowałyby użyć broni rakietowej przeciwko USA. Zagrożeniem dla Rosji nie jest NATO, o czym przywódcy Rosji doskonale wiedzą, ale agresywny, skrajny fundamentalizm części państw islamskich położonych blisko południowych granic Rosji.
Jaką rolę w NATO pełni sekretarz generalny?
- Znacznie mniejszą niż powszechnie się w naszym kraju uważa. Sekretarze generalni zarówno w sojuszu, jak i w ONZ, nie mają pełnomocnictw o charakterze politycznym. Spoczywają one w gestii państw należących do NATO. Sojusz nie przekazał władzy nad tą organizacją sekretarzowi generalnemu. Osoba zajmująca to stanowisko jest sekretarzem wykonawczym, czyli odpowiada za sprawne działanie instytucji, której działania koordynuje. Jednak osoba, która pełni stanowisko sekretarza generalnego NATO, ma więcej do powiedzenia niż jego odpowiednik w ONZ. Jak zawsze i wszędzie, ranga funkcji i stanowiska zależy od osobowości, autorytetu czy też charyzmy konkretnego człowieka. W dziejach ONZ wybitnym sekretarzem generalnym był - według mnie - Dag Hammarskjold (1905-1961, szwedzki polityk, który od 1953 r. do tragicznej śmierci przewodził ONZ).
A czy wśród sekretarzy generalnych NATO były lub są wybitne postaci?
- Do nich zapewne należy zaliczyć pierwszego sekretarza generalnego, lorda Hastingsa Ismaya (1887-1965), brytyjskiego wojskowego, dyplomatę i malarza, autora słynnego powiedzenia, że NATO powstało, by "Rosjan trzymać z dala, Amerykanów jak najbliżej, a Niemców mieć pod kontrolą". Dodam, że formuła ta dawno się zdezaktualizowała.
Jaki powinien być idealny sekretarz generalny NATO?
- Powinien dobrze radzić sobie z organizowaniem instytucji i administrowaniem działaniami sojuszu. Jednak najważniejszą cechą sekretarza generalnego jest umiejętność pozyskiwania państw na rzecz decyzji, które wymagają zgody wszystkich członków sojuszu. Sekretarz generalny powinien cieszyć się powszechnym autorytetem. Pożądane jest, by miał charyzmę i potrafił odróżniać sprawy ważne od pilnych. Nieszczęściem bowiem wielu przywódców jest to, że zajmują się sprawami pilnymi, a naprawdę istotne odsuwają na plan dalszy.
To oznacza, że Radosław Sikorski nie powinien objąć tej posady, bo autorytetem powszechnym się nie cieszy.
- Na wybór sekretarza generalnego sojuszu wpływ ma tyle czynników, że ciągle nie wiadomo, kto zostanie następcą Ja-apa de Hoopa Scheffera. Powiem dość brutalnie: rzadko się zdarza, by na najważniejsze funkcje międzynarodowe wybierane były osoby, które optymalnie odpowiadają wszystkim wymaganym kryteriom. Dotyczy to nie tylko NATO. Przy wyborze na tego rodzaju posady w strukturach międzynarodowych wielkie znaczenie mają względy związane z reprezentacją geograficzną. To znaczy, gdyby jakiś Polak czy Duńczyk zajmowali już inne ważne stanowisko, wtedy ich rodacy mieliby mizerne szanse na objęcie kolejnej ważnej pozycji. Jak wiadomo, żaden Polak nie przewodzi instytucji międzynarodowej o charakterze politycznym czy wojskowym. O ile wiem, dotyczy to też Duńczyków. Gdyby zatem Radosław Sikorski został sekretarzem generalnym NATO, wtedy raczej bez szans byłby Jerzy Buzek jako kandydat na przewodniczącego Parlamentu Europejskiego czy Włodzimierz Cimoszewicz - na sekretarza generalnego Rady Europy. Sekretarzem generalnym sojuszu nie można zostać bez poparcia najsilniejszych krajów paktu. Ostatecznie jednak potrzebna jest zgoda wszystkich.
USA podobno popierają premiera Danii Andersa Rasmussena.
- Sprawa nie została przesądzona.
Kiedyś użył Pan porównania, że wybór na sekretarza generalnego przypomina konklawe.
- Różnica polega w zasadzie tylko na tym, że wybór papieża ma charakter tajnego głosowania. Kardynałowie głosują. Takiej procedury nie ma w przypadku wyboru "twarzy" NATO. Sposób dochodzenia do wspólnej kandydatury jest swoistym docieraniem się, czy też dogadywaniem państw. Stopniowo, w wyniku rozmów, odpadają kandydaci, aż w końcu zostaje jeden, który ma poparcie wszystkich krajów członkowskich.
Trudno prowadzić rozmowy dyplomatyczne z Rosją?
- Niełatwo. Jednak ostatnio w Rosji toruje sobie drogę świadomość, że Polska jest krajem całkowicie niezależnym, z którym należy układać stosunki po partnersku.
Jaką wiedzę o Rosji mają elity państw zachodnich?
- Niestety, znikomą. Ignorancja jest wszechobecna. To problem. Kiedyś podczas spotkania w gronie doświadczonych dyplomatów słyszałem opinie naiwne, a zarazem wygłaszane w tonie mentorskim. Dotyczyło to Rosji i Kaukazu, który w rozumieniu mojego rozmówcy nie jest częścią Europy. Ze swej strony nigdy nie odważyłbym się pouczać Francuzów, Hiszpanów czy Włochów o sytuacji w krajach Maghrebu czy Portugalczyków o Angoli.
Herve Morin, francuski minister obrony, powiedział niedawno, że nie można przyjmować do NATO Ukrainy i Gruzji bez zgody Rosji.
- Też zwróciłem uwagę na tę wypowiedź. O tym, kto wstępuje do sojuszu decydują państwa członkowskie i zainteresowany kraj. Interesy bezpieczeństwa Rosji też są brane pod uwagę. Nowa koncepcja bezpieczeństwa zakłada, że nie można budować bezpieczeństwa jednych państw kosztem innych. Kiedy do NATO przyjmowano Polskę, Czechy i Węgry, sojusz podpisał z Rosją akt podstawowy o wzajemnych stosunkach. Kilka lat później, kiedy do sojuszu przystępowały państwa bałtyckie, Słowacja, Bułgaria, Rumunia i Słowenia - szczyt NATO przyjął deklarację o "jakościowo nowych stosunkach z Rosją". Na tej podstawie powołano też do życia Radę NATO - Rosja. Jednak o tym, kto ma przystąpić do NATO, decydują i będą decydować wyłącznie jego członkowie.
Rozmawiał: Włodzimierz Knap