Kto ty jesteś? Polak duży

- Panie Profesorze, śpiewał Pan w latach 80. "Boże coś Polskę"?

- Oczywiście.

- "Ojczyznę wolną pobłogosław Panie", czy "racz nam wrócić Panie"

- Racz nam wrócić.

- A dzisiaj?

- Racz nam wrócić.

- Dlaczego?

- Nie chcę urazić tych, którzy uważają, że mieszkają w ojczyźnie wolnej. Ale niech i oni nie odbierają nam - tym, którzy czują się spychani do narożnika życia społecznego, pozbawieni możliwości udziału w demokratycznym sprawowaniu odpowiedzialności za Polskę - prawa do opinii, że polskiej wolności czegoś brakuje.

- Czego?

- Zupełnie niedemokratyczna władza, jaką jest połączenie potężnych oligarchii finansowych, które stoją za najsilniejszymi mediami elektronicznymi (telewizjami) oraz potęga tzw. salonu intelektualnego wywodzącego się z PRL-u i przyłączonych do niego elit III RP, odmawia prawa do istnienia na równych prawach tej części społeczeństwa, w której ja się mieszczę. Na przeciwników tej władzy organizuje się regularne nagonki przy pomocy największych telewizji, w tym telewizji publicznej, która zeszła do poziomu propagandowej szczekaczki.

- Przecież są gazety, tygodniki, jest internet. Można pisać wszystko, co się chce. Promować polskość.

- Ale to telewizje kształtują poglądy i postawy więcej niż połowy obywateli.

- Przeszłoby Panu przez gardło: "Adam Michnik, wielki polski patriota"?

- Patriota - tak. Zastanawiałbym się tylko nad formułą tego patriotyzmu. Adam Michnik swoją postawą w latach 70. zasłużył na miano ważnego uczestnika polskiej walki o wolność. Sądzę jednak, że już wtedy rozumiał ją inaczej niż ci, dla których najważniejsza jest niepodległość. Dla niego najważniejsza była wolność indywidualna. Jest taka tradycja w polskim patriotyzmie. I jest obok niej taka, która stawia na wspólnotę, zbiorową niepodległość

- Panu bliższa jest ta druga?

- Najbliższa jest mi postawa, która próbuje łagodzić sprzeczności między tymi, dla których jedynie ważna jest wolność jednostki; to są tradycje polskiego republikanizmu, który uważa, że wróg jest w centrum, w Warszawie, w zbyt silnym rządzie. I tymi, którzy widzą potrzebę wzmacniania państwa, byśmy się lepiej i bezpieczniej czuli w swoim domu: niepodległej od zewnętrznych imperiów Polsce.

- Pierwsi mówią: lepiej było wygrać wolność i spokój jako układny Polak niż toczyć krwawą wojnę jako Polak głupio dumny.

- Taką alternatywę przedstawiała "salonowa" propaganda. Albo uznajemy Kiszczaka i Jaruzelskiego za "ludzi honoru", albo jesteśmy za wieszaniem... To nie była rzeczywista alternatywa. W 1989 roku Moskwa nie była gotowa do interwencji w Polsce, a partia komunistyczna była w całkowitej rozsypce. Można było zyskać dla polskiej wolności dużo więcej i szybciej. Ale nasi reprezentanci wybrali postawę, którą opisał Marian Brandys w znakomitej książce "Koniec świata szwoleżerów". Bohaterowie spod Samosierry w Królestwie Polskim stali się konformistami broniącymi swego stanu posiadania.
- Co Polak ma z romantycznych zrywów? Niektórzy widzą same klęski, głupio przelaną krew.

- Jako historyk wystrzegałbym się jednoznacznej oceny, że każda ofiara miała sens. Ale trzeba sobie uświadomić, że zrywy powstańcze nie wynikały tylko z szaleństwa tych, którzy je podjęli. W polemice z krytykami powstania styczniowego, Tadeuszem Mazowieckim, Andrzejem Wielowieyskim, Stanisławem Stommą, mówił o tym pięknie prymas Stefan Wyszyński: "A co ma robić ptak zamknięty w klatce? Tłucze skrzydłami o kraty". To naturalne zachowanie.

- Kończyło się często zagładą elit.

- A może część odpowiedzialności za wybuch powstań ponoszą właśnie elity, które sprzeniewierzyły się swej bohaterskiej przeszłości i ideałom walki o Polskę? Przed powstaniem listopadowym owe elity, lekceważąc społeczeństwo, prowokowały powstanie. Taką postawę elit opisał w 1956 roku Zbigniew Herbert w wierszu "Ze szczytu schodów".

- Ci, którzy stoją na szczycie schodów, widzą i wiedzą wszystko.

- Właśnie. Myślą: to społeczeństwo nie dojrzało do naszej mądrości. Przed 1863 rokiem Wielopolski też uważał, że wie lepiej i nie będzie próbował przekonać społeczeństwa do swych racji i reform: ta hołota na placu Zamkowym nie dorosła i w ogóle nie ma po co z nią rozmawiać.

- Dziś mamy "hołotę spod Pałacu Prezydenckiego"?

- Mamy do czynienia z tą samą postawą elit. Lekceważeniem ludzi.

- Ale to Jarosławowi Kaczyńskiemu wytyka się postawę typu: ja wiem lepiej; w otoczeniu lidera PiS powstały bon moty, jak "Ciemny lud to kupi...". Padają sformułowania typu "prasa polskojęzyczna", "Komoruski"...

- Nie powinno ich być. Przeszkadzają w żmudnej odbudowie wspólnoty narodowej. Obrażać głowy państwa nie wolno. Można krytykować działania człowieka, ale nie wolno używać określeń godzących w jego godność. Trzeba sobie zadać pytanie: a gdyby ktoś tak mówił o moich rodzicach? Czasem, kiedy poniesiony temperamentem, powiem o kimś słowo za dużo, staram się reflektować w ten sposób.

- Obecna władza szkodzi Polakom?

- Można jej wytykać błędną ocenę sytuacji i złe, czasem fatalne dla Polski postępowanie. Taką jednoznacznie negatywną ocenę pozwalam sobie wystawiać w sprawie katastrofy smoleńskiej i dochodzenia prawdy na ten temat. To postępowanie jest niegodne, poniża wspólnotę polską i nie wykorzystuje możliwości, jakie Polska posiada jako członek UE, NATO, a przede wszystkim jako suwerenne państwo. Nie chodzi tu wyłącznie o godność i wartości, których nie da się zmierzyć, ale i zupełnie praktyczne i wymierne sprawy, jak cena gazu i ropy naftowej. Płacimy za nie najwięcej w Europie właśnie dlatego, że do Rosji Putina potrafimy podchodzić wyłącznie na kolanach. Płacą za to przeciętni obywatele. Codziennie.

- Jedni z wypiekami na twarzy wspominają potęgę pierwszej Rzeczpospolitej, chcieliby do niej nawiązywać, drudzy mówią, że to się skończyło rozbiorami, że lepiej budować fajny kraj fajnych ludzi z ciepłą wodą w kranie.
- Polityki jagiellońskiej nie możemy dziś prowadzić, bo Polska nie liczy miliona kilometrów kwadratowych i nie jest potężniejsza od Moskwy, a tak było pod koniec XV wieku. Na drugim biegunie mamy politykę kraju małego. O potrzebie jej prowadzenia mówiono wielokrotnie. Można by tu wskazać krakowską szkołę historyczną Józefa Szujskiego, który mówił, że błędem było pójście na Wschód i unia z Litwą. W PRL-u mówiono o tym w sposób karykaturalny, propaganda komunistyczna, tłumacząc utratę Kresów Wschodnich, spotykała się z pogrobowcami Stańczyków. Aż doszliśmy do szkicu Donalda Tuska w miesięczniku "Znak", który zbiera te wszystkie motywy i zachęca: pogódźmy się z Polską małą, bo tylko dla takiej jest miejsce między Rosją a Niemcami. Ale Polska nie jest małym krajem, a zarazem nie jest potęgą jak za Jagiellonów.

- Niektórzy mówią: to przekleństwo.

- Ale jeśli zastanowimy się nad dziedzictwem polskiej obecności na Wschodzie, okaże się, że mamy argumenty, by go bronić i możemy się zastanawiać, co możemy zrobić, by do niego sensownie nawiązać. Uniwersytet Krakowski został odnowiony w roku 1400 przez Jagiełłę i Jadwigę nie po to, by służyć małej Polsce, lecz po to, by służyć unii polsko-litewskiej i Litwie. Drugi rektor był już Litwinem. Dzięki działalności tej uczelni w ciągu stulecia powstała elita intelektualna zdolna wytworzyć wspaniałą, niesamowitą kulturę. Gdyby nie cywilizacyjna misja rozszerzania Polski na Wschód, nie mielibyśmy Reja i Kochanowskiego, choć obaj wywodzą się z Polski centralnej. Nie mielibyśmy Mickiewicza, Słowackiego, Moniuszki, Szymanowskiego... Mieliśmy niesamowitą siłę kulturalną. Dziś jej nie rozumiemy, ale dzięki niej Polska przetrwała, ba, pozyskiwała wciąż nowych przybyszów z innych narodów, wspólnot, tożsamości.

- Podczas Euro cała Polska utonęła w biało-czerwonych barwach.

- Patriotyzm ograniczony do wywieszenia flag, choć ważny, nie wystarczy. Potrzebny jest mądry wysiłek edukacyjny, byśmy wiedzieli, co jest ważne w naszej spuściźnie kulturowej. Chodzi przede wszystkim o nauczanie języka polskiego. Nie może się ono sprowadzać do nauki wypełniania testów ze zrozumieniem, musi być nauką własnej kultury i jej miejsca w Europie. Podobnie nauka historii. Ogromną rolę do odegrania ma kultura masowa. Przez 23 lata nie powstał u nas ani jeden film poświęcony niezwykłym przygodom żołnierzy polskich w czasie II wojny. Bitwa o Narwik, bitwa o Anglię, Tobruk, Lenino, kampania wrześniowa... Nie istnieją w masowej wyobraźni. A np. Czesi zrobili film o bitwie pod Tobrukiem, gdzie walczył jeden czeski batalion...

- Który podlegał znacznie liczniejszej polskiej brygadzie.

- W bitwie o Anglię walczyło ponad 200 lotników polskich i mniej niż 20 czeskich, w tym jeden najlepszy. Czesi nakręcili o tym wybitny film: "Ciemnoniebieski świat". Czeskie ministerstwo edukacji i MSZ przeprowadziły też globalną akcję dotarcia do autorów podręczników z krótką informacją, co warto tam włożyć. I włożyli Lidice, gdzie w czasie pacyfikacji zginęło 340 osób. Czytają o tym uczniowie w Urugwaju, RPA, Indonezji. Nie dowiadują się natomiast o polityce Niemców na terenie Polski, Ukrainy, Białorusi, Jugosławii, gdzie okupacja była najsroższa, zginęło 2 mln Polaków, porównywalna liczba Ukraińców, Białorusinów. Patrzę na działania czeskiego państwa z podziwem, bo polskie nie zrobiło w tym zakresie nic. To skandal.
- Wielu mówi: to historia.

- Ale ona pozwala zrozumieć, że w takim, a nie innym położeniu geograficznym wykształciliśmy niezwykłą kulturę wolności - zarówno tej obywatelskiej, republikańskiej, jak i walki o niepodległość. Kulturę żywą i jakże potrzebną współczesnej Europie. To z jej powodu Polacy byli i są niebezpieczni dla wszelkich reżimów. Możemy być z niej dumni.

- Wolno powiedzieć, że rządzący nie są patriotami, Polakami?

- Mogę powiedzieć, że nie są mądrymi politykami. Nie doceniają wartości wspólnoty, którą reprezentują. A ona nie powstaje z dnia na dzień, w wyniku ostatnich wyborów.

Ona powstała w ciągu 40 poprzednich pokoleń. Odpowiedzialność wobec tak rozumianej wspólnoty jest dla mnie miernikiem patriotyzmu. Tak jak wysiłkiem tylu pokoleń węzeł narodowy zawiązano, tak teraz można go rozwiązać.

- Dzieje się tak?

- Dzieje. Zaniedbania są straszne. Pora zapytać: co oferujecie nam w zamian za polskość? Czy obecny rząd, TVN i Doda ma mi do zaoferowania coś lepszego niż tysiącletnie doświadczenie polskiej kultury?