Mało chętnych do walki z Tuskiem

Fot. Bartek Syta

- Jak by Pan siebie określił? Jest Pan wykształciuchem, słoikiem czy może lemingiem?

- Przede wszystkim wykształciuchem.

- Wykształciuch to osoba, która skończyła pseudowyższą szkołę wyższą. Pan ma natomiast solidne wykształcenie.

- Definiuję to pojęcie w inny sposób. Nie podoba mi się pogardliwy wydźwięk, jaki mu nadał jego twórca. Jestem przywiązany do tego, aby pielęgnować tradycje intelektualne, także wewnątrz polityki, chociaż jest to oczywiście bardzo trudne ze względu na niezwykle emocjonalną i nastawioną na rywalizację jej treść.

- Spodziewałem się, że określi się Pan jako słoik - w końcu regularnie dojeżdża Pan z Poznania do Warszawy. Słoicy to osoby ambitne, chcące poprawić swą sytuację życiową. Pan nie uważa się za ambitnego?

- Jestem posłem z Poznania, a droga do Warszawy w ostatnich latach istotnie się skróciła. Nigdy nie walczyłem o to, żeby gdziekolwiek awansować. Do Warszawy zawsze przyjeżdżałem na czyjeś zaproszenie, a nie dlatego że chciałem coś zdobyć dla siebie. Tak było z zaproszeniem mnie przez Wiesława Walendziaka do pracy w telewizji czy z powrotem do polityki w 2005 r. na zaproszenie Donalda Tuska i Grzegorza Schetyny.

- Teraz mi Pan zaimponował. O nic Pan nie walczy, a osiągnął Pan niemal polityczne szczyty - najpierw był Pan ministrem w kancelarii premiera, a teraz jest szefem klubu parlamentarnego najważniejszej partii po 1989 r. Odrobina ambicji - i od dawna byłby Pan prezydentem.

- Rozumiem po tej uwadze, że pamięta pan, iż ironia to kategoria romantyczna... [śmiech] Gdyby mnie polityka aż tak bardzo wciągała, to pewnie bym się i pokusił o miejsca ambitniejsze i pewnie bym o nie walczył, budowałbym np. poparcie wewnątrz partii, starałbym się zdobywać poprzez media jak najszerszą popularność. Ale czułem się zawsze lepiej w roli kogoś, kto doradza, kto stara się swoją wiedzę wykorzystywać po to, żeby ci, którzy mają ambicję wewnętrzną do walki i lepiej czują agogiczną naturę polityki, z tej wiedzy skorzystali. Jeśli zechcą, oczywiście.

- Wróćmy do wykształciuchów i słoików. Czy to są wyborcy Platformy Obywatelskiej? Jak Pan ich definiuje?

- Platforma jest ofertą dla ludzi, którzy chcą poczucia bezpieczeństwa w tym, czym się na co dzień zajmują. Oferujemy im politykę racjonalną i przewidywalną, taką, która nie miesza się w ich działalność gospodarczą ani społeczną - a jeśli już, to tylko po to, żeby starać się im ją ułatwić. Dajemy także poczucie przewidywalności w polityce zagranicznej, której skuteczność i efekty są wyraźnie widoczne.

- Nie miał Pan problemów z odpowiedzią. Czemu więc premier ciągle ostatnio przypomina, jaką partią ma być PO?

- W ten sposób premier stara się przeciwdziałać procesowi naturalnego zużywania się rządzącej koalicji. To jest proces nieuchronny, który przechodzą wszyscy rządzący, w każdym systemie politycznym. I jeśli chcemy realizować pozytywne cele, które mamy zarysowane w swoim programie, to trzeba o nich stale przypominać. Ponadto nie wolno zapominać o empatii w wystąpieniach publicznych, w sposobie komunikowania się.
- Platforma się zużywa?

- Rzeczywistość wokół nas nieustannie się zmienia. Trzeba wciąż dostosowywać do niej i politykę, i sposób porozumiewania się z ludźmi. Nie wolno popadać w rutynę. Kiedy ludziom żyje się trudniej, nie można mówić o Zielonej Wyspie. Tym się można było chwalić, kiedy Polska jako jedyna w Europie miała wzrost gospodarczy, a bezrobocie było na poziomie 11-12 procent, ale nie teraz, gdy przekroczyło 14 proc. Trzeba działanie dostosowywać do zmieniających się okoliczności. I tu nie chodzi o PR, tylko o to, żeby być lepiej rozumianym. W obietnicach gruszek na wierzbie niech specjalizuje się opozycja.

- Julia Pitera w wywiadzie dla Polskiego Radia otwarcie powiedziała, że nie wie, jakie są postulaty związkowców strajkujących na Śląsku. To przykład zgubnej rutyny przedstawiciela partii władzy?

- Nie. Rozumiem dezorientację pani poseł, ponieważ początkowo przyczyną tego strajku miała być obrona pracowników sądów, ale potem postulaty kilka razy się zmieniały. Piotr Duda rozpoczął walkę o władzę i szuka środków, żeby osiągnąć sukces. Na razie zdołał przekonać do protestów zaledwie część mieszkańców Śląska. Wielu z nich zresztą - co relacjonowały media - również nie znało postulatów. Wydaje mi się, że inne regiony kraju trudniej będzie porwać do tego rodzaju wystąpień.

- A może PO lekceważy strajki, ponieważ strajkuje elektorat PiS? Wam nie zależy specjalnie na tym,że by do strajkujących wyciągnąć rękę, bowiem i tak nie będziecie z tego mieć żadnej korzyści politycznej.

- To PiS dzieli Polaków na lepszych i gorszych. My uważamy, że nigdy nie należy bagatelizować ani lekceważyć problemów żadnej grupy społecznej. Zależy nam na kondycji całego kraju. Ale tego rodzaju protesty, co potwierdzają wyniki badań sondażowych, nie są właściwą metodą wyrażania niezadowolenia. Ponad połowa Polaków źle ocenia protest na Śląsku i działania Piotra Dudy. Polska bez recesji przeszła przez pierwszą fazę kryzysu, co dobrze świadczy o rządzie. Jeśli władza rządzi skutecznie, a przyczyny naszych głównych kłopotów leżą poza granicami kraju, to w jakim celu i przeciwko komu organizuje się protesty?

- Owszem, rząd dobrze sobie radził z kryzysem - ale w 2009 r. Teraz mamy jego drugą falę, lecz nie widać, by zostały podjęte jakiekolwiek środki zaradcze. Ministrowie przyglądają się, jak ten kryzys się rozwija.

- Nieprawda, podjęliśmy przecież całą serię działań. Premier wywalczył w Brukseli obiecane środki, dzięki którym będą mogły być realizowane kolejne liczne inwestycje. Natomiast Sejm wprowadził m.in. ustawę, która przeciwdziała zatorom płatniczym. Teraz chcemy uelastycznić rozliczanie czasu pracy, żeby ludzie swojej pracy nie tracili. A protesty na Śląsku były skierowane właśnie przeciwko tej rozsądnej i koniecznej wręcz propozycji.

- Podczas ostatniej rady krajowej PO Donald Tusk apelował o więcej pokory. Tych słów nie słyszał Jarosław Gowin, który był nieobecny. Myśli Pan, że dotarły one do niego?
- Na pewno uważnie słuchał wystąpienia pana premiera, jak przystoi ministrowi jego rządu. Akurat jeśli chodzi o ministra Gowina, to nie można mu wiele zarzucić. Jest wyważonym, ot-wartym na dyskusję politykiem. Choć ma spore problemy z komunikacją wewnątrz partii.

- Na czym one polegają?

- Minister uznał, że może wbrew swojemu przełożonemu z czysto ideologicznych przesłanek zablokować wraz z opozycją projekt w sprawie związków partnerskich złożony przez klub Platformy, którego jest członkiem. Mieliśmy w związku z tym, po słynnym już wystąpieniu ministra Gowina na mównicy w Sejmie, małe przesilenie w partii. Ale dzisiaj mamy to już za sobą.

- Czyli minister Gowin dotrwa w rządzie do zapowiadanej na lato rekonstrukcji gabinetu Tuska?

- Tak, dotrwa.

- A do końca kadencji?

- Tego nie wiem.

- Gowin powiedział, że jeśli przestanie być ministrem, to będzie kandydował na przewodniczącego Platformy.

- Decyzja o składzie rządu należy do premiera. Ale gdyby minister Gowin przestał być ministrem, to miałby mnóstwo wolnego czasu na różnego rodzaju polityczne działania.

- Podczas obrad rady krajowej PO Donald Tusk wprost wyartykułował swoje oczekiwania: dajcie mi silnego rywala, z którym mógłbym się zmierzyć w walce o przywództwo w partii. Czy Gowin może być tym rywalem?

- Jarosław Gowin reprezentuje dosyć istotne skrzydło w PO. Istotne w sensie merytorycznym i ideowym, istotne z punktu widzenia pewnych regionów Polski, dzięki czemu mamy poparcie tamtejszych konserwatywnych wyborców. Ale to skrzydło nie jest w PO zbyt liczne.

- Kto oprócz niego może rzucić rękawicę premierowi?

- Dowiemy się jesienią.

- A ilu bedzie kandydatów?

- Jeśli będzie więcej niż dwóch, trzech, to być może powinna się odbyć ich preselekcja. Tak by w końcowej fazie rywalizowali tylko najsilniejsi. Choć nie widzę zbyt wielu chętnych, którzy chcieliby się zmierzyć z przewodniczącym Tuskiem.

- Spodziewam się, że chętnych będzie cały tłum. Ale Tusk szuka silnych rywali. A tych naprawdę silnych można policzyć na palcach jednej ręki: Grzegorz Schetyna, Jacek Rostowski, Jarosław Gowin, Radosław Sikorski. To chyba wszyscy.

- Na pana miejscu rozejrzałbym się jeszcze wśród naszych pań: Małgorzata Kidawa-Błońska, Hanna Gronkiewicz-Waltz... Ale rzeczywiście trudno się spodziewać, by wszyscy, których wymieniliśmy, zdecydowali się walczyć o przywództwo w PO. Tusk ma tak wiele atutów w ręku, że pewnie niewiele osób będzie chciało zaryzykować przegraną.

- Najłatwiej zaryzykować tym, którzy mają najmniej do stracenia. Taką osobą jest Grzegorz Schetyna. Trudno sobie wyobrazić, by można go było bardziej zmarginalizować.

- Dzisiaj najpoważniejszym potencjalnym kontrkandydatem jest Grzegorz Schetyna. Przemawia za nim znajomość partii i to, że sam jest dobrze rozpoznawalny i przyjmowany przez członków w terenie, bo przez ostatnie 12 lat jako sekretarz generalny PO zjeździł kraj wzdłuż i wszerz. Poza tym on działa z myślą, by Platforma zawsze pozostawała silna wewnętrznie i zjednoczona. W PO nigdy nie było polityków podobnych do Zbigniewa Ziobry, Kazimierza Ujazdowskiego czy Pawła Kowala, którzy dla własnych ambicji lub z powodu bezradności próbowali rozłamać ugrupowanie.
 

- Każdy z tych polityków, których Pan wymienił, to silna osobowość o dużym potencjale. Może po prostu w PO takich osobowości nie ma?

- Są - tylko cierpliwie czekają.

- Jak długo?

- Do jesieni, bo potem ruszy kampania wyborcza w PO.

- I wtedy Grzegorz Schetyna rzuci rękawicę Tuskowi?

- Tego ani nie wiem, ani nie chcę o tym przesądzać.

- Czemu Schetyna zaproponował rozdzielenie funkcji premiera i przewodniczącego PO?

- To było tylko postawienie pytania o to, czy partia znajduje się w dobrej kondycji, czy jej szef będzie w stanie łączyć obie funkcje przez ewentualną trzecią kadencję, czy w partii nie powinno być silniejszej pozycji zarządu lub sekretarza generalnego. Uważam, że to miał na myśli.

- Czyli rozumiem, że Grzegorz Schetyna jest na tyle ważnym spoiwem tej partii, że powinien zostać wynagrodzony? Tak należy rozumieć propozycję wzmocnienia pozycji sekretarza generalnego?

- Do wrześniowego zjazdu zarząd krajowy będzie się spotykać dość często, by przedyskutować wszystkie formuły zmian. I będzie to ciekawa dyskusja w sensie decyzji strukturalnych.

- Ale funkcji premiera od przewodniczącego partii by Pan nie rozdzielał?

- Raczej bym nie rozdzielał, choć warto pamiętać, że w polityce bardzo wiele zależy od często i dynamicznie zmieniających się warunków, a więc i działania.

- A jeśli Tusk wygra wybory wewnątrzpartyjne, a później parlamentarne, to zdoła dalej łączyć funkcje premiera i szefa partii?

- Każdy, kto długo sprawuje władzę, staje się niewolnikiem niepisanych praw, zmieniających jego zachowanie - często w sposób, który na końcu okazuje się niekorzystny dla niego samego. Gdybym miał prorokować, czy Donald Tusk da sobie radę z wewnętrznymi przeciwnościami, to powiedziałbym, że da. Powinien tylko wypracować sobie system zabezpieczeń. A najlepsze zabezpieczenia to demokracja wewnątrz partii, której jest się członkiem, i dobrzy doradcy.

- Premier sam sobie dobiera doradców. A PO ma gigantyczne problemy z wystawieniem silnego kandydata do walki z Tus-kiem, co dowodzi, że demokracja wewnątrz partii szwankuje.

- Prawybory przed wyborami prezydenckimi pokazały, że potrafimy sobie dobrze radzić z takimi wyzwaniami. Ale życie potrafi nas nieustannie zaskakiwać. Także w tych najbliższych wyborach możemy być świadkami ciekawego widowiska.