Mam poczucie, że siadłem do gry z Panem Bogiem

- Gdy byłem dzieckiem, ojciec dał mi do przeczytania wywiad z wybitnym astronomem prof. Eugeniuszem Rybką. Była to epoka Deyny, Lubańskiego, Szurkowskiego czy Szozdy, a prof. Rybka pytany o tych sportowców przyznał, że ich nazwiska nic mu nie mówią, bo pochłonięty jest swoją dziedziną. Czy Ksiądz Profesor wie, co się dzieje w świecie zwykłych zjadaczy chleba?

- Coś tam wiem, coś wiedziałem. Znałem owych świetnych piłkarzy. Podobnie jak kolarzy. Dziś wiem, kim jest na przykład Robert Lewandowski. Tak się zresztą składa, że niedawno zmarł mój starszy kolega, który nazywał się Lubański (ks. prof. Mieczysław Lubański, matematyk, filozof przyrody). Mam też kolegę o nazwisku Lewandowski (prof. Piotr Lewandowski, znany fizyk).

- A bieżące życie społeczno-gospodarczo-polityczne Ksiądz śledzi ?

- Zwykle włączam rano radio i w Dwójce wysłuchuję wiadomości i porządnego przeglądu prasy. Wieczorem staram się zaglądnąć do internetu, by zobaczyć, co się wydarzyło. Telewizora nie mam od około dwóch dekad. Zajmowanie się polityką uważam za stratę czasu, choć niepokoją mnie informacje, które w ostatnich tygodniach do mnie docierają. Czytam niektóre gazety, m.in. spodobał mi się felieton Andrzeja Stasiuka „Naród wybrany” zamieszczony w jednym z listopadowych numerów „Tygodnika Powszechnego”. Ironicznie celny.

- A na literaturę piękną znajduje Ksiądz Profesor czas?

- Sporo jej czytam; wydaje mi się, że teraz nawet więcej niż kiedyś. Obecnie m.in. po rosyjsku „Mistrza i Małgorzatę” Michaiła Bułhakowa. Wcześniej tę powieść kilka razy przeczytałem, lecz po polsku.

- Znajomość rosyjskiego „zawdzięcza” Ksiądz deportacji na Syberię, gdy był dzieckiem, w latach wojny?

- Tak. W młodości lepiej znałem rosyjski niż polski (ks. prof. Heller z matką i rodzeństwem w Związku Sowieckim przebywał od 1940 do 1946 r.). Dziś, czytając „Mistrza i Małgorzatę”, mam pewne kłopoty, które wynikają głównie z tego, że Bułhakow, choć powieść tworzył w latach 30. XX stulecia, to pisał pięknym, bogatym, ale dziś już trudnym w odbiorze językiem rosyjskim z czasów przedbolszewickich.

- W swoich pracach przypomina Ksiądz stare powiedzenie, że każdy, kto bezinteresownie uprawia filozofię, jest miłośnikiem Mądrości. Dodaje jednak następnie, że każdy miłośnik Mądrości „geometryzuje na wzór Boga”. Jak to rozumieć?

- Trzeba odnieść się do Platona. Ten przy wejściu do Akademii, gdzie uczył, kazał, jak głosi przekaz, wyryć napis: „Niech nie wchodzi nikt, kto nie zna geometrii”.

- Dziś byśmy mogli mu postawić zasadny zarzut o niegościnność.

- Tak czy inaczej, dla Platona geometria była wzorem ścisłości. Plutarch (46-120), filozof, historyk, w jednym z pism zadał pytanie: co Platon ma na myśli, gdy mówi, że Bóg zawsze postępuje jak geometra? Według Plutarcha, Bóg, stwarzając świat, miał do rozwiązania pewien problem geometryczny i go rozwiązał.

- Można sprawę ująć zdaniem: „Świat ma strukturę geometryczną”?

- Tak, ale rozumiejąc geometrię szerzej - jako matematykę. Dodam, że geometria przenika całą dzisiejszą matematykę. Nauki ścisłe natomiast zajmują się w gruncie rzeczy odszyfrowywaniem owego Boskiego Zamysłu. Zresztą nie musimy cofać się do antyku, bo naukowcy XX- i XX-wieczni to samo głosili, m.in. Albert Einstein.

- Dziś samo słowo „matematyka” u wielu osób budzi niesmak, obrzydzenie.

- Współczuję im. Biedni ludzie.

- Matematyka ma źródłosłów od „wiedzieć”, „uczyć się”. Historia zaś od „badać”. Obecnie można więc powiedzieć, że „uczyć się” jest dla wielu rzeczą trudniejszą od „badać”.

- Terminy ulegały ewolucji. Nie przykładałbym do tego większego znaczenia. Martwić należy się natomiast poziomem nauczania.

- Jest gorzej niż kiedyś?

- Między tak zwaną dużą przedwojenną maturą a obecną istnieje przepaść. Kiedyś po maturze człowiek był inteligentem. Dziś po studiach na wielu kierunkach trudno o takie miano.

- Wiadomości przybywa jednak lawinowo.

- Tak, ale inteligencja i kultura naukowa nie opierają się na mnogości informacji, tylko umiejętności sięgania po najważniejsze wiadomości i wykorzystywania ich, wykazując się przy tym umiejętnością logicznego myślenia. Przedwojenne szkolnictwo średnie znacznie lepiej przygotowywało do krytycznego myślenia. Mam przy tym świadomość, że ceną za dobro, jakim jest upowszechnienie wykształcenia, jest generalne obniżenie jego poziomu.

- Media, generalizując, przyczyniają się również do spadku racjonalnego myślenia?

- By mogły funkcjonować w warunkach wolnego rynku, muszą dostosowywać się do powszechnego poziomu wykształcenia i umiejętności dedukcji. To oznacza, że serwują wiedzę, którą są w stanie „przełknąć” masy coraz słabiej wyedukowanych odbiorców. Odstępstw od tej reguły jest jak na lekarstwo.

- Dlaczego matematyka budzi lęk, a do dobrego tonu należy chwalenie się jej nieznajomością?

- Ludzie boją się matematyki, bo nie lubią wysiłku umysłowego. Nic nie zjada tyle energii mózgu, ile uczenie się przedmiotów ścisłych. Celne jest powiedzenie, że kto nie zmęczył się wysiłkiem umysłowym, zwłaszcza matematycznym, nie wie, czym jest prawdziwe zmęczenie. Matematyka jest piękna.

- Jednak owo piękno wydaje się dla wielu niedostępne.

- Niewątpliwie istnieje coś takiego jak zdolności matematyczne, ale niemal każdy, kto zadałby sobie trud uczenia się, jest w stanie poznać matematykę na tyle, by zrozumieć jej piękno. W latach szkolnych uważnie słuchałem tego, co mówią nauczyciele, i zwykle to mi wystarczało. Z jednym wyjątkiem. Matematyki musiałem się uczyć. Kiedy wracałem do domu, rozwiązywałem zadania, przechodząc krok po kroku przez kolejne problemy, tajniki. Męczyłem się.

- Lubi Ksiądz przywoływać anegdotę o Euklidesie, najwybitniejszym geometrze w starożytności. Uczył on młodego człowieka. Gdy uczeń zapoznał się z pierwszym przedstawionym mu twierdzeniem geometrycznym, rozczarowany zapytał: co mi przyjdzie z takiej wiedzy? Na to Euklides przywołał niewolnika i kazał dać uczniowi obola, uzasadniając to tak: daj mu obola, bo on musi mieć coś z tego, czego się uczy. Zapewne ów uczeń zadałby pytanie: dlaczego warto zadać sobie trud i uczyć się matematyki?
- By nie być głupim, by umieć myśleć, nie dać się oszukiwać, by w życiu kierować się racjonalnością. A zatem nagroda jest iście królewska.

- Głupi nie wie, że nim jest.

- To jest jego „szczęście”. Ale mam też inny argument za nauką matematyki.

- Mianowicie?

- Bóg postępuje niczym Wielki Matematyk, a skoro tak, to warto Go naśladować.

- A rola przypadku?

- Nie jest konkurencją dla Boga. Jest wkomponowany we wszechświat, stanowi element Bożego Zamysłu. Przypadkiem też zresztą rządzi matematyka: rachunek prawdopodobieństwa, ale też statystyka. Coś, co z punktu widzenia pojedynczego człowieka, a nawet w powszechnym przekonaniu, wydaje się zdarzeniem losowym, w założeniu Boga wcale nie jest przypadkiem, a wręcz przeciwnie - może być zamierzone od samego początku.

- Może niechęć do uczenia się matematyki, którą rozumiem jako naukę przygotowującą do radzenia sobie w codziennym życiu, wynika w sporej mierze ze słabości tych, którzy jej uczą?

- Zapewne jest w tym sporo racji.

- Ksiądz Profesor jest zakochany w myśli starożytnej Grecji.

- Przyznaję się do tego. Od Greków dzieli nas przepaść wypełniona niezwykłym postępem nauki, lecz gdy staramy się myślą sięgnąć do fundamentów, nie jesteśmy od nich wiele mądrzejsi. Warto przy tym pamiętać, że dla Greków stwierdzenie, że filozofia, czyli umiłowanie mądrości, nie było zwrotem literackim czy dziedziną nauki jak obecnie. Filozofia miała na celu uczyć sztuki życia. Młodzi ludzie do szkół filozoficznych przychodzili po to, by nauczyciel mistrz nauczył ich żyć szczęśliwie. Wiedza, którą przy tej okazji zdobywano, pełniła jedynie rolę drogi do tego wyższego celu.

- Jak zatem wyglądałaby dzisiejsza teologia, gdyby pierwsi chrześcijanie nie myśleli po grecku?

- Odpowiedź nie jest łatwa. Faktem jest, że przez wiele wieków chrześcijaństwo funkcjonowało przede wszystkim w świecie cywilizacji zachodniej, opartej m.in. na fundamencie filozofii greckiej. Od dziesięcioleci jednak chrześcijaństwo najbardziej dynamicznie rozwija się w tych kręgach, które nie przeszły przez intensywny trening spekulacji greckiej. Dlatego teologia w Azji, Afryce czy Ameryce Południowej rozwija się w inny sposób niż w świecie zachodnim.

- Jeśli kiedyś Europa stanie się mocno pogańska, a chrześcijaństwo obecne będzie w ogromnej większości na innych kontynentach, to...

- Chrześcijaństwo zapewne będzie tylko w szczątkowym zakresie osadzone na fundamencie myśli greckiej i średniowiecznej teologii. Całkowicie bowiem nie można ich odrzucić, bo na obu tych filarach stoi nauka, one stanowiły inspirację dla wielu odkryć naukowych, szczególnie matematycznych.

- Narzeka Ksiądz Profesor na kryzys współczesnej teologii katolickiej.

- Regułą jest, że teologia nie opiera się już na żadnej filozofii, choć naturalnie nie brakuje wybitnych teologów. Taki stan rzeczy skutkuje tym, że teologia ucieka się często do instynktu lub sentymentalizmu. Jest też pozbawiona refleksji krytycznej i nerwu polemicznego. Inną bolesną konsekwencję stanowi to, że rośnie dysonans między teologią katolicką a nauką.

- Taki stan rzeczy martwi Księdza?

- Mocno, między innymi dlatego, że naukowcy są w sporej części osobami religijnymi z natury.

- Czyli?

- Są instynktownie „pobożni”, choć wielu z nich nie należy do konkretnego Kościoła czy wyznania. Ich religijność wynika z tego, że prowadząc badania, stykają się z immanentną racjonalnością zjawisk naturalnych, z tajemnicą, która wymaga od nich wyjątkowych predyspozycji do obserwowania i słuchania. Kiedy o tych sprawach myślę, przychodzi mi na myśl list z 1988 r. napisany przez Jana Pawła II do George’a Coyne’a, jezuity, ówczesnego dyrektora Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego. Papież Wojtyła przypomniał m.in., że tak jak Księga Rodzaju przyjęła kosmologie starożytnego Bliskiego Wschodu, tak współczesna kosmologia mogłaby pomóc teologicznej refleksji nad stworzeniem. Teologia mogłaby, a w zasadzie powinna, o co apelował papież, czerpać z innych nauk.

- List nie pomógł?

- Nie, choć moim zdaniem, jest on jednym z kluczowych dokumentów kościelnych na temat relacji między nauką a religią. Nadal zbyt wielu teologów i filozofów katolickich panicznie obawia się nauki. W obecnych czasach to wielka strata, bo ewangelizację, by była skuteczna, musi wspierać rzetelna nauka. Przypomnę, że już św. Augustyn szesnaście stuleci temu ostrzegał, że ignorowanie nauki grozi ośmieszeniem teologii, a Newton był bardziej teologiem niż uczonym w tym sensie, że więcej prac poświęcił tej pierwszej dziedzinie.

- Wśród uczonych nie brakuje również ateistów.
- Owszem, lecz jestem pewien, że gdy porównamy humanistów i matematyków, to odsetek ateistów będzie mniejszy wśród matematyków. Ponadto, gdy rozmawia się z uczonym, który określa się mianem „ateisty”, to kiedy wchodzi się głębiej, okazuje się, że i on zakłada istnienie czegoś nieznanego, ale nie chce nazwać tego Bogiem, bo np. samo słowo Bóg kojarzy mu się źle czy jako symbol zacofania.

- Narzeka Ksiądz również na coraz niższy poziom kształcenia w seminariach i poziom duchowieństwa w ogóle.

- Stwierdzam stan faktyczny. Niski jest również poziom wiedzy religijnej u ludzi, którzy uważają się za wierzących. Dlatego mocne jest uproszczone przekonanie, że w Biblii jest wszystko. Jeśli popatrzymy na historię teologii, tak absolutnie nie było. Weźmy starożytność chrześcijańską: były wówczas sławne szkoły biblijne, np. Aleksandrii czy Antiochii, w których obowiązywało tłumaczenie Biblii alegoryczne, nie dosłowne.

- W czasie przemówienia wygłoszonego w marcu 2008 r. w Nowym Jorku z okazji przyznania Nagrody Templetona Ksiądz mówił: „Zawsze chciałem robić tylko rzeczy najważniejsze. A czy może być coś ważniejszego od nauki i religii? Nauka daje nam Wiedzę, a religia daje nam Sens. I Wiedza, i Sens są niezbędnymi warunkami godnego życia. I jest paradoksem, że obie te wartości często pozostają w konflikcie”. Czy można je godzić?

- Oczywiście, nauka nie czyni nic innego, jak tylko eksploruje Dzieło Stworzenia. Za Einsteinem mogę powtórzyć, że religia bez nauki jest ślepa, a nauka bez religii kulawa.

- Religia ma wpływ na to, jak Ksiądz uprawia naukę?

- Duży. Gdybym nie był człowiekiem religijnym, nauka byłaby dla mnie grą z przyrodą, wyrywaniem kawałków wiedzy. A tak mam poczucie, że siadłem do gry z Panem Bogiem, dysponentem sensu i tajemnicy. To jest fascynujące.

***
- Ksiądz Profesor Michał Heller jest człowiekiem renesansu, we właściwym rozumieniu tego terminu, czyli osobą wszechstronnie uzdolnioną, zajmującą się wieloma dziedzinami sztuki i/lub nauki.

- Kosmolog, matematyk, fizyk, teolog, filozof. Pracownik Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego i Uniwersytetu Jana Pawła II, autor wielu książek, w tym ostatnio wydanej „Bóg i geometria. Gdy przestrzeń była Bogiem”.

- Laureat Nagrody Templetona przyznawanej za pokonywanie barier między nauką a wiarą. Nagrodę (1,6 mln dol.) przeznaczył na powstanie Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych w Krakowie, instytucji, która zajmuje się m.in. badaniami, edukacją i wydawaniem kapitalnych książek.