Mamy prawo wiedzieć i powinniśmy chcieć

Redakcja
Krzysztof Izdebski, ekspert od dostępu do informacji publicznej Fot. Maja Lenczowska
Krzysztof Izdebski, ekspert od dostępu do informacji publicznej Fot. Maja Lenczowska
Z KRZYSZTOFEM IZDEBSKIM, prawnikiem Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska, rozmawia Zbigniew Bartuś

Krzysztof Izdebski, ekspert od dostępu do informacji publicznej Fot. Maja Lenczowska

- Jakie informacje próbuje ukryć przed nami władza?

- Wszelkie. Np. ile zapłaciła za papier do urzędowych drukarek albo kto zarobił na organizacji dożynek.

- Dlaczego to ukrywa?

- Czasem trudno to zrozumieć. Ale przeważnie chodzi o kwestie, które mogą tej władzy zaszkodzić.

- Na**przykład?**

- Świeży przypadek: Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji we Wrocławiu pożyczyło kilka milionów złotych Śląskowi Wrocław, piłkarskiemu mistrzowi Polski z poprzedniego sezonu, który przeżywa wielkie kłopoty finansowe. Chcemy poznać treść tej umowy. Obywatele mają prawo ocenić, jak się gospodaruje publicznymi środkami. Ale Wodociągi zasłaniają się tajemnicą przedsiębiorstwa.

- To dziwne?

- To wręcz absurdalne. Wodociągi należą w całości do miasta, w ich radzie nadzorczej zasiada m.in. Włodzimierz Patalas, sekretarz miasta, a zarazem wiceszef rady nadzorczej Śląska Wrocław.

- Klub zalega już miastu 12 mln zł, na**początku kwietnia magistrat wysłał wezwanie dospłaty pożyczki. Nie wyegzekwował należności, azamiast tego spółka miejska pożycza teraz zrujnowanemu klubowi kolejne miliony.**

- Właśnie. Najprawdopodobniej pieniądze potrzebne były na pensje piłkarzy, co nie mieści się przecież w statutowej działalności Wodociągów. Najistotniejsze jest jednak to, że nie wiemy, na jakich to się odbyło warunkach. A powinniśmy wiedzieć. Mamy do tego prawo. Spółka miejska dysponuje przecież - powtórzę - publicznymi pieniędzmi!

- To czemu władze nie chcą ujawnić umowy?

- Może boją się, że znając jej treść, ktoś im może zarzucić niegospodarność?

- Często się tak zdarza?

- Od jedenastu lat, czyli od wejścia w życie Ustawy o dostępie do informacji publicznej, prowadzimy w całym kraju boje o ujawnienie tego typu informacji.

- Po co?

- Bo brak wiedzy obywateli na ten temat może się wiązać z korupcją. Wskazują na to wyraźnie raporty Najwyższej Izby Kontroli czy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Według nich największe zagrożenia występują tam, gdzie kontrola instytucjonalna jest utrudniona. Dość łatwo na przykład sprawdzić duże przetargi, ale bardzo ciężko - drobne zakupy czy zlecenia lokalnych władz prowadzone poza procedurą przetargową. Organy kontrolne nie są w stanie dotrzeć do każdej transakcji. Tym większa rola miejscowych obywateli i ich organizacji patrzących władzy na ręce. Kiedy ludzie są obojętni, władza może sobie pozwolić na więcej.

- Lokalni włodarze to wiedzą?

- Wiedzą aż za dobrze, a to rodzi pokusę zakupów towarów i usług od "swoich". Po cenach - delikatnie mówiąc - odbiegających od rynkowych. Ta pokusa rośnie, jeśli lokalna społeczność nie wymaga od władzy jawności i przejrzystości, nie interesuje się, na co wydawane są publiczne pieniądze. Można powiedzieć, że taka społeczność sama sobie szkodzi.

- W jaki sposób?

- Jeśli wójt czy burmistrz wyda więcej pieniędzy na opłacanie "swoich", to w gminnej kasie braknie środków na rzeczy ważne dla mieszkańców: drogi, edukację, działalność kulturalną. To oczywiste.
- A jakie są dowody, że władza wydaje na "swoich"?

- Właśnie wróciłem z konferencji w Berlinie, na której koledzy ze słowackiego Transparency International pokazali twarde dowody na to, jak bardzo jawność popłaca. W ubiegłym roku tamtejszy parlament uchwalił przepisy, na mocy których wszelkie władze mają obowiązek publikować na bieżąco dane o wszystkich poczynionych zakupach i zamówieniach na towary i usługi. Wystarczył prawny nakaz ujawniania dostawców i cen, by efektywność tych zakupów zdecydowanie wzrosła. Społeczeństwo z dnia na dzień przekonało się, jak drogo kupuje niektóre rzeczy ich lokalna władza. I od kogo. Ceny tonerów do urzędowych drukarek bywały nawet kilkukrotnie zawyżone.

To się teraz błyskawicznie zmienia, bo każdy może błyskawicznie porównać, co i za ile kupiła władza. I od razu poprawiła się jakość gospodarowania publicznym groszem, a dokładnie eurocentem.

- Jawność zwiększa też zaufanie do władzy.

- Oczywiście. Dlatego kompletnie niezrozumiały dla mnie jest upór tylu włodarzy w Polsce przed ujawnianiem elementarnych informacji. Przecież sami strzelają sobie w stopę! Kiedy nie ma jawności, mieszkańcy stają się podejrzliwi, węszą przekręty i korupcję, zaczynają plotkować...

- Tak było w Warszawie, gdzie prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz nie chciała ujawnić, komu zapłaciła m.in. za konsultację w sprawie organizacji pikniku naukowego. Bój w sądzie o tę informację ponad dwa lata i zakończył się dopiero w Sądzie Najwyższym.

- Tak. Sąd powiedział wyraźnie, że władza ma obowiązek ujawnić personalia dostawców towarów i wykonawców zleceń oraz przedmiot i kwoty umów. To wszystko jest informacja publiczna! W przeciwnym razie przepisy Ustawy o dostępie do informacji publicznej byłyby martwe. W dodatku opór pani prezydent okazał się całkowicie niezrozumiały, bo kiedy w końcu - na mocy wyroku - ujawniła feralne umowy, nikt nie miał wątpliwości, że zawarła je z osobami kompetentnymi.

- Niedawno napisaliśmy, że - powołując się na wspomniany tu wyrok Sądu Najwyższego - redaktor portalu "Nowa Wieś w gminie Kęty" w zachodniej Małopolsce zawnioskował do miejscowego burmistrza o stworzenie i publikowanie na internetowej stronie rejestru wszystkich takich umów - i to zawartych zarówno przez sam magistrat, jak i jego jednostki, w tym gminne spółki. Włodarz się zgodził.

- To znakomite rozwiązanie, które - jak wspomniałem - sprawdza się na Słowacji. Chwała burmistrzowi Kęt, bo w Polsce przymusu tworzenia rejestrów nie ma.

- No, właśnie. Ale jest obowiązek ujawniania informacji na wniosek obywateli. Dlatego w ramach akcji "Dziennika Polskiego" piszemy i dzwonimy do wójtów, burmistrzów, prezydentów w Małopolsce, czy są gotowi z własnej woli prowadzić i publikować takie rejestry. Większość oświadczyła wstępnie, że tak, ale w praktyce... Dzwoni do mnie radny z Dobczyc, że tamtejszy burmistrz, który odpowiedział nam, że "jest na tak", na sesji Rady Miejskiej był już na "nie". Tłumaczył rajcom, że "osoby, z którymi zawarł umowy mogłyby wystąpić do sądu, że udostępnił dane osobowe".
- Całkowicie absurdalne tłumaczenie! Niezgodne z wyrokiem Sądu Najwyższego. Ustawa mówi o prawie do prywatności, a ujawnienie personaliów osoby, która zawarła umowę z gminą oraz kwoty tej umowy w ogóle prawa do prywatności nie narusza. Sąd Najwyższy wyraźnie orzekł, że o wiele większe znaczenie ma w tym wypadku interes publiczny. Zasada jest prosta: jak ktoś chce zarabiać na umowach z urzędami i innymi instytucjami publicznymi, musi się zgodzić, że informacja na ten temat zostanie ujawniona. A jak nie chce jawności, to niech na publicznych instytucjach nie zarabia.

- Czy ta jawność obowiązuje także wtedy, gdy nie chodzi o umowę z magistratem, tylko np. z miejską spółką, jak wodociągi czy zakład usług komunalnych? Ich prezesi twierdzą, że naruszałoby to tajemnicę przedsiębiorstwa. Jak we Wrocławiu.

- Kolejny absurd. W Ustawie o dostępie do informacji samorządowe spółki wymienia się jako te, które też mają obowiązek udzielania informacji publicznej. Zresztą, dane o większości zawartych umów można znaleźć w sprawozdaniach finansowych spółek, a także w sprawozdaniach władz samorządowych z wykonania budżetu.

- To w czym problem?

- W tym, że nie można od obywatela oczekiwać, że będzie się bawił w detektywa. To powinno mu być podane na tacy. Dla dobra wszystkich - jawności, przejrzystości, zaufania do władzy i stanu samorządowej kasy. Dlatego gorąco popieramy akcję "Dziennika Polskiego": rejestry umów, prowadzone na bieżąco przez każdy samorząd, dałyby Polsce lokalnej dużo zdrowia.

- Czy obywatele mający problemy z**wydobyciem informacji odwładzy mogą liczyć najakąś pomoc?**

- Tak, udzielamy już ponad 500 porad rocznie - i ich liczba lawinowo rośnie. To oznacza, że Polacy coraz lepiej rozumieją, jak ważne jest patrzenie władzy na ręce. Nikt tego nie zrobi równie skutecznie, jak oni sami. Dla własnego dobra.

- Czym jest Sieć Obywatelska - Watchdog Polska?

- Jesteśmy niezależną, niedochodową i niezaangażowaną politycznie organizacją pozarządową. Chcemy, aby obywatelki i obywatele wiedzieli, że mają prawo pytać władzę o ważne dla nich sprawy, żeby korzystali z tego prawa i żeby otrzymywali odpowiedzi. Chcemy także, aby dobrze poinformowani obywatele zabierali głos we wspólnych sprawach i aby mieli wpływ na decyzje i polityki, które ich dotyczą.

Polecamy strony www: informacjapubliczna.org.pl

watchdog.org.pl

stanczyk.org.pl

KOMU PŁACI WŁADZA

Od maja w ramach akcji obywatelskiej "Dziennika Polskiego" - "Komu płaci władza" - namawiamy władze publiczne w całej Małopolsce, by prowadziły na bieżąco jawne rejestry wszystkich umów zawieranych z osobami fizycznymi i firmami. Jako podatnicy mamy prawo wiedzieć, ile naszych pieniędzy idzie na papier do urzędowych drukarek, ile kosztują urzędowe imprezy - i kto konkretnie na tym zarabia. Po co nam ta wiedza? Bo jawność pomaga wyeliminować korupcję i zwiększa zaufanie obywateli do władzy. Będziemy opisywać włodarzy, którzy hołdują jawności, i tych, którzy się przed nią bronią. Mieszkańcy sami ocenią, czemu owa obrona może służyć.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Wróć na dziennikpolski24.pl Dziennik Polski
Dodaj ogłoszenie