Marnowaliśmy pieniądze lekką ręką, bez żadnych mechanizmów kontroli

- Dużo pieniędzy zostało zmarnowanych w ostatnich latach na informatyzację?

- Odpowiedź nie jest taka prosta. Z jednej strony mogłabym powiedzieć, że nic, bo przecież różne systemy zostały zbudowane. Ale z drugiej - można zapytać, czy one w ogóle działają, a nawet jeśli, to w jaki sposób? Cały czas musimy je naprawiać i wydawać kolejne środki. Tak naprawdę nikt nie wie, czy pieniądze, które zapłaciliśmy nie były ostro przeszacowane. Unijne fundusze wydaje się bardzo lekko, nikt o nie nie dba. 600 milionów? Proszę bardzo...

- Taka była praktyka?

- Kiedy przyszłam do ministerstwa i otrzymałam wykaz projektów planowanych przez administrację, poczułam, jakbym dostała prosto w twarz. W sumie kilkadziesiąt projektów, z różnych resortów i dziedzin, ale wyceny jakby wyssane z palca. 150 milionów, 200, 300... Był nawet projekt rolniczy na śledzenie lotów szkodników sadowniczych za 80 milionów.

Początkowo myślałam, że to zły sen. Potem okazało sie, że nie wytworzono żadnych mechanizmów kontroli. Nie było w administracji metod, aby sprawdzić realizację takich wycen, ponieważ założono, że w trybie zamówień publicznych wszystko podlega konkurencji. A jeśli tak, to znaczy, że na którymś jej etapie ta wycena się optymalizuje. Ale to nieprawda. Bo przetargi były tak ustawione, że wygrywały tylko wielkie firmy. Oczywiście trzeba dodać, nie tylko międzynarodowe. Jeden z warunków był taki, że jeśli firma nie wykaże się wygraniem wcześniejszego wielkiego przetargu, to nie ma szans! Nie mówiąc o tym, że projektów nie dzielono na mniejsze moduły i nie dawano szansy innym. A przecież małych firm mamy mnóstwo, bo informatyka to nasza specjalność. Tymczasem były one trzymane - mówiąc kolokwialnie - z daleka od „koryta”.

WIDEO: R. Petru: Premierem powinien być J. Kaczyński. Jedyna osoba, którą zostawiłbym w rządzie, to A. Streżyńska

Źródło: TVN Meteo Active

- I jaki jest efekt?

- Taki, że cztery miliardy zostały wydane na cyfryzację mocno nieefektywnie. A jeszcze musimy wydawać kolejne pieniądze, żeby niektóre projekty utrzymać, bo ich ciągłość jest warunkiem otrzymania środków. Dlatego ocena ostatniego okresu finansowania unijnego, nie wspominając nawet o nadużyciach, które wtedy były, na pewno nie daje satysfakcji. Cztery miliardy wydane, urzędników coraz więcej, systemy działają słabo albo w ogóle. I do tego są porozsiewane po różnych urzędach. Mam wrażenie, że to było marnowanie pieniędzy szerokim gestem.

- Daje Pani do zrozumienia, że przychodząc do Ministerstwa Cyfryzacji zastała niemal stajnię Augiasza.

- (śmiech) Nie wiem, czy pan sobie przypomina, jak minister Michał Boni, zostając ministrem mówił własnie, że będzie czyścił stajnię Augiasza. Ale porządków nie zrobił, podobnie jak jego następcy. A nawet pewne negatywne działania zostały zmultiplikowane.

- Zrzucanie wszystkiego na poprzedników nie jest za proste?

- Daleka jestem od stwierdzenia, że mamy tu do czynienia z jednym wielkim przekrętem. Powiedziałabym raczej, że to niekompetencja, bo naszym największym problemem jest nieraz totalny brak kompetencji po stronie administracji zamawiającej systemy informatyczne. Tymczasem po drugiej stronie stoi firma X, która zatrudnia prawników albo sprzedawców, nawijających trochę makaron na uszy. Opowiadają o rzeczach, które nie są nam potrzebne albo wręcz nie istnieją, skłaniając do nieracjonalnych wydatków.

- Świadomie?

- Bardzo często - tak. Nieraz takie działania były nakierowane na to, aby sprzedać administracji publicznej jak najwięcej, niekoniecznie to, czego potrzebujemy i jeszcze związać nas kontraktem na wieloletnie utrzymanie systemu, żeby nie można było tak łatwo zrezygnować. Ale dla pełnej jasności - wielokrotnie wina leżała również po stronie administracji. Jak urzędnik nie wie o co chodzi, to myśli, że przedstawiona propozycja jest rzeczywiście najlepsza.

- Narzeka Pani na błędy w informatyzacji, marnotrawienie pieniędzy, ale jakie to ma bezpośrednie przełożenie na zwykłego obywatela?

- Po pierwsze, różne systemy nie wymieniają ze sobą danych, po drugie - czasami w ogóle nie działają. Konkretne przykłady? System Źródło, który służy m.in. do wypełniania akt stanu cywilnego. Problem jest powszechnie znany, bo czeka się miesiącami na taki dokument. ePUAP (elektroniczna Platforma Usług Administracji Publicznej - red.) non stop nie działał, teraz jest już znacznie lepiej. Naszym celem jest to, żeby tożsamość cyfrowa była łatwo osiągalna, żeby każdy mógł sobie usiąść w domu na kanapie i dokonać dowolnej operacji - zapłacić podatek albo złożyć wniosek o świadczenie.

- Jak w ogóle było możliwe w takiej sytuacji szybkie uruchomienie programu 500+?

- Tylko dzięki współpracy z biznesem. To banki pomogły nam zrealizować zadanie w ciągu dwóch miesięcy i utworzyć systemy, aby mogły one obsługiwać cały proces związany ze składaniem wniosków. 600 tysięcy ludzi skorzystało w ten sposób z programu. Przede wszystkim dlatego, że banki stanęły na wysokości zadania, a ludzie z firm informatycznych obsługująccyh gminy zostali oddelegowani do postawienia alternatywnego systemu.

- Mówi Pani, że koszty administracji rosną. Ale jak to możliwe, kiedy teoretycznie cyfryzacja postępuje?

- No właśnie nie postępuje! To tylko kupowanie sprzętu. Proszę sobie wyobrazić, że fima Google ma bodaj dziewięć serwerowni na całym świecie, a jaki to jest gigantyczny system, jak wiele danych przetwarza. Tymczasem Polska ma aż 132 wielkie serwerownie! To znaczy, że bardzo łatwo wydajemy pieniądze, ale nie na usługi dla klienta, tylko na „zabawki”. Każdy minister ma w piwnicy super sprzęt, który na dodatek będzie musiał wymienić, bo się zużywa i starzeje. Co więcej, każdy miał dotychczas ambicje, by wszystko robić samemu. Dzisiaj coraz częściej przychodzą do mnie i mówią: koordynuj. Chcą korzystać, ale niekoniecznie już utrzymywać osobne państwo informatyczne w państwie.

- Jak to możliwe, że w służbie zdrowia pojawił się pomysł zbudowania aż pięciu różnych portali dla pacjenta? Można się pogubić.

- Takie było zapotrzebowanie...

- I ktoś to zatwierdził?

- Zablokowaliśmy na czas, ale wcześniej pięciu ministrów musiało na te projekty stracić dużo energii, na początku 2015 r. Przychodząc do ministerstwa, zobaczyłam, że to są projekty już przeznaczone do realizacji. Usprawiedliwieniem może być tylko to, że każdy z ministrów działał na własną rękę, nie było koordynacji. Nie było takiego miejsca jak Komitet Rady Ministrów ds. Cyfryzacji, którego dziś jestem szefową, gdzie przychodzi się z projektem i widać od razu, czy ktoś inny nie chce zrobić czegoś podobnego. Brak koordynacji był największym błędem poprzedniej ekipy.

- Gdyby te oddzielne i nakładające się projekty nie zostały wstrzymane, jaki byłby ich koszt?

- W sumie około 350 milionów złotych.

- Jak szybko będzie można zarejestrować samochód on line?

- Perspektywa jest już bliska. To kwestia systemu CEPiK (Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców). Projekt, z nieznanych powodów, był realizowany przez wiele podmiotów i na różnych poziomach, z nadzieją, że będzie wystarczyło kiedyś włożyć wtyczkę i wszystko zagra. No nie, tak to nie działa! Dlatego wywróciliśmy stolik, powołalismy zespół międzyresortowy, koordynujemy cały CEPiK, bo dotychczas tylko jeden fragment był w ministerstwie. Mam nadzieję, że rejestracja samochodu on line będzie możliwa od początku przyszłego roku.

- A kiedy zakończą się prace nad strategią dotyczącą cyberbezpieczeństwa?

- W październiku zajmie się nią rząd. Dużo czasu zajęły nam uzgodnienia z resortami siłowymi, bo tu ważna jest nie tylko współpraca, ale też rozgraniczenie, kto ma jakie kompetencje, żeby one się na siebie nie nakładały. Ustawa o krajowym systemie cyberbepieczeństwa ma być do końca roku.

- Nie obawiała się Pani chyba zmian w rządzie?

- Pewnie wszyscy zadajemy sobie pytanie, jak jesteśmy oceniani przez zwierzchników, ale to nie może nas wstrzymywać przed normalną pracą. Roboty jest mnóstwo. Ale też nie chcę zostawić wrażenia, że moje ministerstwo jest takie strasznie ważne. Nie generuje takich wartości dodanych jak np. Ministerstwo Rozwoju.

- Ale może zapobiec marnowaniu pieniędzy.

- Z tym się zgodzę. Dzięki cyfryzacji jesteśmy w stanie lepiej monitorować wydatki publiczne. Nie tylko na informatyzację, ale choćby na służbę zdrowia. Jeśli system działa poprawnie, to zmusza też do myślenia, żeby zastanowić się dwa razy, zanim zrobimy jakąś głupotę.

Rozmawiał Remigiusz Półtorak

***

Walczyła z monopolem

Anna Streżyńska jest ministrem cyfryzacji od listopada ubiegłego roku. Już wcześniej pracowała jednak dla różnych gabinetów - w latach 1998-2001 była np. doradcą kolejnych ministrów łączności w rządzie Jerzego Buzka, a na przełomie roku 2005-2006, w czasie pierwszych rządów PiS-u, została podsekretarzem stanu ds. łączności. Od stycznia 2006 do 2012 była prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej. W tym czasie została też wyróżniona Nagrodą im. Andrzeja Bączkowskiego za walkę z monopolem Telekomunikacji Polskiej. Przewodniczący kapituły Michał Boni mówił wtedy o niej, że „wspaniale wypełnia swoją misję, zachowując przy tym pełny obiektywizm” i że „potrzeba nam więcej takich urzędników”.