"Miękka siła" rządzi Europą

Fot. ARCHIWUM

ROZMOWA z prof. ZDZISŁAWEM KRASNODĘBSKIM, socjologiem, uczestnikiem krakowskiej debaty "Kto rządzi Europą?"

- Zgadzam się z opinią, że władza w Europie jest rozproszona, ale jednocześnie twierdzę, że skupia się ona w pewnych instytucjach. Co więcej, obserwuję stale proces koncentracji tej władzy. Kiedyś mówiono np., że Europa ma struktury imperialne i że może stanie się czymś na kształt Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Prof. Jan Zielonka napisał bardzo ciekawą książkę, że Europa będzie "imperium średniowiecznym" o nieprzejrzystej, sieciowej, policentrycznej strukturze. Okazało się, że wcale tak nie jest. Władza w Unii jest coraz bardziej skoncentrowana. Dzisiaj mówi się, że będzie to raczej Kaiserreich, a Niemcy będą w nim odgrywać taką rolę, jaką Prusy odegrały w XIX wieku w zjednoczeniu Niemiec.

- A co w takim razie z organami przywódczymi Unii Europejskiej? Jaka jest ich rola?

- Postawiłbym taką tezę: to nie Unia rządzi Europą. Czytałem kiedyś bardzo ciekawy wywiad z Martinem Schulzem, obecnym przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Mówił, że stracił naiwną wiarę w Stany Zjednoczone Europy i że jako przewodniczący PE będzie chciał się dostać do tego ścisłego gremium decyzyjnego Unii, w którym zapadają najważniejsze decyzje. Jak widać z tej wypowiedzi, Parlament Europejski jest może rajem - jak powiedziała pewna europosłanka z Krakowa - ale nie ma żadnej realnej władzy. Myślę, że także i inne instytucje europejskie tę władzę już straciły. Dwa lata temu ten sam Martin Schulz powiedział o Jose Manuelu Barroso: "Co on z całą tą komisyjką sobie myśli, skoro nasza pani kanclerz już zdecydowała"... To pokazuje, gdzie w Unii Europejskiej zapadają prawdziwe decyzje.

- Podczas swojego wystąpienia w Krakowie poświęcił Pan sporo miejsca zagadnieniu stosowania w dzisiejszej polityce tzw. miękkiej siły, czyli soft power.

- Wszyscy dzisiaj wiemy, że uprawianie polityki, tak by być skutecznym w naszym złożonym świecie, zakłada używanie czegoś, co nazywa się soft power. Tylko przez takie oddziaływanie na inne państwa i społeczeństwa, poprzez zmianę ich nastawienia, orientacji, sposobu postrzegania świata i systemu wartości, można zyskiwać wpływy. To jest być może broń dzisiaj ważniejsza niż jakakolwiek inna, przynajmniej w okresie pokoju. Zwróćmy uwagę, że samo to pojęcie brzmi lepiej niż inne tego rodzaju określenia. Jego twórca Joseph Nye uważał, że jest ono całkowicie neutralne. Również w komunizmie posługiwano się "miękką władzą". System nie zaistniałby bez jego społecznej legitymizacji, społecznego poparcia, współdziałania z władzą - osiągniętych także poprzez stosowanie soft power. Częścią używania owej soft power jest coś, co Niemcy nazywają Deutungshochheit, a zatem spór: kto i jak może interpretować historię.

To Deutungshochheit mógłbym przełożyć jako "suwerenność interpretacyjną". My, Polacy, skapitulowaliśmy w tym sporze w 2007 roku. Dziś ktoś inny ma suwerenność interpretacyjną, czyli zdolność do opisywania przeszłości.
- W dzisiejszej polityce dostrzegamy liczne przykłady miękkiego oddziaływania jednego państwa na drugie.

- Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym pojęciu, wydaje się, że dosyć trafnym, a rozwijanym w socjologii amerykańskiej i związanym z tym zjawiskiem. Notabene w USA spotykam o wiele więcej realistów niż w Europie. Gdy najpierw czytam teksty amerykańskich politologów i ekspertów, a potem prace ich europejskich kolegów, to mam wrażenie, że przenoszę się ze sfery rzeczywistości do sfery utopii. A pojęcie, o którym chcę powiedzieć, to socjalizacja hegemonialna. Jest ono stosowane w odniesieniu do opisywania polityki amerykańskiej. By skutecznie realizować swoją przewagę i hegemonię, należy wychować sobie elity krajów podległych. Można to robić w różny sposób, stosując różne mechanizmy, np. tzw. perswazję normatywną, czyli po prostu kogoś przekonać. W pewnych przypadkach trzeba stosować na początku nacisk lub w skrajnych dokonać przebudowy kraju. Chodzi jednak o to, by na końcu tego procesu elity kraju podporządkowanego przejęły sposób widzenia hegemona. Najłatwiej realizować swoją politykę, kiedy elity kraju podbitego internalizują wartości kraju nad-rzędnego, hegemonicznego. Akceptują jego prawo do przywództwa, wizję porządku międzynarodowego i ładu gospodarczego. Tak właśnie było w przypadku świata zachodniego, w którym przez wiele lat dominowali Amerykanie, w miękki sposób narzucając swoje wpływy. Modne jest też pojęcie dyplomacji publicznej. Każde państwo, by być skuteczne nie może tylko uprawiać dyplomacji klasycznej i oddziaływać na inne państwo. Musi oddziaływać na jego społeczeństwo. Gdybyśmy chcieli być skutecznymi w naszej polityce zagranicznej w stosunku do sąsiadów, czyli Rosji i Niemiec, musielibyśmy stosować ową dyplomację publiczną i zwracać się bezpośrednio do społeczeństwa niemieckiego i rosyjskiego, budować jakieś sieci oddziaływania. To oczywiste. Na uniwersytetach kształci się specjalistów w tej dziedzinie, są specjalne instytucje tym się zajmujące, są książki to opisujące.

A jak jest w Europie? Podam jeden przykład. Przeczytałem niedawno, że do Grecji mają wrócić największe niemieckie fundacje. Na początku lat 90. zostały one stamtąd wycofane, ponieważ Grecja określona została jako "uznany członek Unii", a z takimi właśnie członkami możliwy jest równorzędny dialog i nie ma już potrzeby budowania im struktury społecznej i demokracji.

"Frankfurter Algemeine Zeitung" zastanawia się teraz, czy powrót fundacji oznacza, że Grecja jest w jakimś zagrożeniu, bo wszak instytucje te koncentrują swoją działalność w krajach "rozwijających demokrację". Czytając to, zastanawiałem się, jak w Niemczech ocenia się realnie polską demokrację, skoro w naszym kraju obecne są wszystkie niemieckie fundacje i są w dodatku niezwykle czynne. Nawet Fundacja Róży Luxemburg. Dodam też, że wszystkie największe niemieckie gazety mają w Polsce swoich przedstawicieli, gdy np. gazety angielskie nie. Pamiętam, że korespondent "Guardiana" przyjeżdżał do Polski z Sarajewa, by coś o nas napisać.
- Rządzą zatem interesy, nie idee.

- Oczywiście, można powiedzieć, że taki rozdział nie istnieje. Najczęściej jest tak, że nie można do końca oddzielić idei od interesów. Interesy muszą być jakoś kulturowo zinterpretowane i zależą od tożsamości. Mam takie interesy w zależności od tego, jak sam się definiuję i sam siebie postrzegam. Gdybyśmy więc popatrzyli realnie, to pomiędzy habermasowskim wolnym dyskursem a cyniczną manipulacją jest cała gradacja postaw. Jest rzeczą charakterystyczną, że to Amerykanie zawsze mówią o soft power, podczas gdy Niemcy są przekonani, że oni w zasadzie dysponują racjonalnym i jedynie słusznym rozwiązaniem, czyli właśnie ową perswazją normatywną. Bardzo często, gdy popatrzymy na Europę, widzimy że odbywa się to wszystko pod hasłem drogi do Europy i rozwoju demokracji. Wszak oddziaływanie na społeczeństwo greckie ma na celu odbudowę struktur demokratycznych.

A propos Grecji. Przeczytałem w "Der Spiegel", że prawa, o których przypomniał sobie Bundestag, zagrażają ratowaniu Grecji. Otóż, parlamentarzyści niemieccy zwrócili się do Trybunału Konstytucyjnego, twierdząc, że są pomijani w podejmowaniu pewnych decyzji ekonomicznych związanych m.in. ze sprawami funduszu stabilizacyjnego i środków przeznaczanych przez Niemcy na ratowanie Grecji. Niemiecki Trybunał Konstytucyjny przyznał im rację, stwierdzając, że nie można lekceważyć uprawnień Bundestagu. "Der Spiegel" zadaje w tym momencie pytanie: co by było, gdyby i inne europejskie parlamenty upomniały się o coś takiego? I odpowiada: na szczęście zdecydował się na to tylko parlament fiński. Dodam, że polski Sejm oczywiście nie...

W takiej sytuacji pojawia się pokusa, żeby wspomnianej soft power używać nie tylko do pokojowych celów i szerzenia demokracji, ale do tego np., by wzmacniać establishment, albo marginalizować parlamenty narodowe, albo wreszcie przesądzać o wynikach wyborów. Rysuje się dość niebezpieczny scenariusz. W sytuacji przemiany Europy z luźnej struktury pseudofederacyjnej w byt klasycznie polityczny, z wyraźnym centrum, demokracja pozostanie tylko i wyłącznie w tym centrum. A poza nim nie.

Rozmawiał PAWEł STACHNIK

16 kwietnia odbyła się w Krakowie zorganizowana przez Ośrodek Myśli Politycznej i Instytut Politologii Akademii Ignatianum debata pt. "Kto rządzi Europą? Skutki dla Polski i jej odpowiedź". Spotkanie poświęcone było mechanizmom rządzącym europejską polityką, ekonomią, kulturą i dyplomacją. W pierwszej części spotkania, zatytułowanej "Jak się rządzi Europą i w czyim interesie" głos zabrali prof. Zdzisław Krasnodębski z Uniwersytetu w Bremie, dr hab. Krzysztof Szczerski z UJ oraz dr Przemysław Żurawski vel Grajewski z Uniwersytetu Łódzkiego. Część druga nosiła tytuł "Regionalne mocarstwo czy państwo peryferyjne? Polska polityka zagraniczna w XXI w." i wystąpili w niej prof. Włodzimierz Marciniak z Polskiej Akademii Nauk oraz publicysta Łukasz Warzecha.