Na paliwie, na którym jechaliśmy przez 25 lat, daleko nie dotrzemy

- Jak się Pan odnajduje jako minister rozwoju?

- Jest to wyzwanie fascynujące, bo nasza gospodarka znajduje się na zakręcie dziejowym. Na paliwie, na którym jechaliśmy przez ostatnie 25 lat, daleko już nie pojedziemy. Trzeba znaleźć nową stację, na której będziemy mogli tankować, czyli nowy model rozwoju.

- Co jest nie tak ze starą stacją?

- Jesteśmy w pułapce zależności. W innej wersji nieraz mówi się o pułapce średniego dochodu. Ten średni dochód wskazuje na relacje płacy, wydajności i konkurencyjności. Pułapka zależności to nagromadzona przez 25 lat, a w jakimś sensie o wiele więcej - ogromna zależność od kapitału z zagranicy. Już wiemy, że ma on narodowość. Choć nie tak dawno tzw. mądrość mainstreamu temu zaprzeczała.

- Co to za „mądrość mainstreamu”?

- Wmawialiśmy sobie, że rynki same wracają do stanu równowagi, że podatki zawsze są niedobre. Że państwo jest naszym przeciwnikiem i nie jest nam do niczego, a już zwłaszcza do rozwoju gospodarczego, potrzebne. Że firmy nie kupują innych firm wyłącznie dla rynku zbytu, lecz po to, aby je rozwijać. Że „przypływ podnosi wszystkie łódki”. I że nieważne, z jakiego kraju jest kapitał oraz wiele innych.

- A czy już wpadliśmy w tę pułapkę? Czy dopiero grozi nam, że wpadniemy?

- Dziś bardzo wyraźnie widać ograniczenia, jakie przyniósł ze sobą model rozwoju gospodarczego, który wybraliśmy ćwierć wieku temu. Jedynym uzasadnieniem błędów popełnionych po przełomie 1989 r. jest to, że były one również konsekwencją sytuacji w Polsce ostatnich 200 lat.

- Chce Pan powiedzieć, że ciągle płacimy za upadek I Rzeczypospolitej?

- Tak. Proszę zobaczyć, co przyniosły nam rozbiory, wojny i lata komunizmu. W tym okresie nie można było wypracować własnego majątku, wszystko, co udawało nam się jako narodowi wypracować, przepadało w pożodze wojny. Ciągle aktualną pamiątką po czasach, w których inni się rozwijali, a my byliśmy eksploatowani, jest np. to, że w niejednym miejscu dopiero teraz bierzemy się za budowanie mostów, które w europejskich realiach powinniśmy mieć co najmniej od końca XIX wieku. Ile pokoleń Polaków od końca XVIII stulecia do dziś miało szanse gromadzenia kapitału, porównywalne z możliwościami Francuzów, Niemców i dziesiątków innych nacji?

- W latach PRL pensje były tak śmiesznie niskie, że właściwie nie było czego akumulować.

- Dodatkowo istniał model gospodarczy, który tępił inicjatywę, niszczył etos pracy, zniechęcał do niej, a skłaniał jedynie do kombinowania. W 1989 r. szczęśliwie weszliśmy w okres wolnej Polski.

- I nastał okres rządów Leszka Balcerowicza, który rozkręcił polską gospodarkę.

-Ale jednocześnie w tych pierwszych 15 latach postępowaliśmy często odwrotnie niż kraje największego sukcesu: Niemcy, Włochy i Francja po wojnie czy Korea w latach 70. i 80. W przeciwieństwie do nich nie promowaliśmy polskiej własności, nie wspieraliśmy krajowych firm, lecz w uprzywilejowanej pozycji stawialiśmy kapitał zagraniczny. Za mało próbowaliśmy rozwijać gospodarkę i przedsiębiorczość w oparciu o polskie głowy i polskie zasoby.

- Tyle że zasobów nie było, a głowy były skażone socjalizmem.

- Bez przesady. Owszem, brakowało know-how technologicznego, kapitału - ale nie oznacza to, że nie umieliśmy zarządzać. I nie chodzi mi nawet o to, że firmy sprowadzały do Polski menedżerów z zagranicy, by nimi kierowali. Bardziej o to, że w latach 90. rozpoczęliśmy proces pośpiesznej prywatyzacji pod hasłem: tylko w ten sposób uda nam się dobrze zarządzać tymi firmami. Problem polegał na tym, że prywatyzacja za często oznaczała wrogie przejęcie, a w konsekwencji likwidację zakładu, jak wrocławskie Elwro. Proszę przyjrzeć się firmom, które nam się szczęśliwie ostały, nie zostały sprywatyzowane, jak choćby Azoty, PZU, Orlen, KGHM czy PKO BP. Czy te przedsiębiorstwa nie są dziś nowocześnie zarządzane? Czy nie są w swoich kategoriach czempionami? Są. A teraz proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdybyśmy tych znaczących dla gospodarki stu kilkudziesięciu firm i 15 instytucji finansowych tak łatwo się nie pozbyli? Zamiast je sprzedawać, powinniśmy uruchomić elementy konkurencji między nimi prowadzącej do poprawy efektywności działania.

- Skoro już bawimy się w historię alternatywną: jaką Pan ma pewność, że gdyby Bank Śląski nie został sprywatyzowany na początku lat 90., to dziś byłby równie duży i konkurencyjny jak obecnie?

- Bo widzę, co się stało z PKO BP. On był w takiej samej sytuacji, jak Śląski w latach 90. Słabo zarządzany, choć nie aż tak słabo, by przepaść w walce z konkurencją. Podobnie poradziłyby sobie inne firmy. Stało się inaczej i dziś mamy gospodarkę w ogromnym stopniu zależną od innych państw. Kraje Dalekiego Wschodu, które dziś są biedniejsze od nas, ale mają gospodarki mniej zależne od innych, za 10-15 lat mogą nas przegonić, bo im jest łatwiej akumulować kapitał, niż nam. A z naszej gospodarki za granicę co roku w legalny sposób wypłacamy ponad 90 mld zł! Przede wszystkim w dywidendach i odsetkach od długu.

- 5,3 proc. polskiego PKB.

- Tak - czyli więcej, niż wynoszą roczne wydatki NFZ na służbę zdrowia. Gdyby te pieniądze nie wyciekały, być może już dziś byśmy byli drugą Danią czy drugą Finlandią.

-Ale też są wpływy w drugą stronę - dostajemy z Brukseli pieniądze w ramach pomocy strukturalnej.

- Tylko że to jest rocznie od 20 do 30 mld zł, czyli niecałe 2 proc. naszego PKB. A i te środki nie zostają w Polsce w całości, bo przecież w konkursach o te pieniądze biorą udział koncerny zagraniczne. Tylko w latach 2007-2013 niemieckie firmy zdobyły u nas kontrakty o łącznej wartości 20 mld zł. W tym samym czasie polskie przedsiębiorstwa zdobyły w Niemczech kontrakty warte 200 mln zł - 1 proc. tej sumy. Widać, że używamy złego języka. Mówimy o tym, jak dużo dostajemy z UE, a okazuje się, że wejście do Unii sprawiło, że staliśmy się fantastycznym rynkiem ekspansji dla firm zachodnich. Uzyskały one pewność regulacji w naszym kraju i słaby rynek, który został w wielu branżach przez nie zdominowany. Raport bardzo mainstreamowego think tanku FOR pokazuje, że napływ środków z UE przyczynia się do niewłaściwej alokacji zasobów i być może jest nawet marginalny. Te środki tworzą swoisty - jak to trafnie określili eksperci Instytutu Sobieskiego - paradoks modernizacyjny.

- Ale nasze firmy też mogą wchodzić na rynki zachodnie.

- Tak, tylko wyścig „małego fiata” z mercedesem jest niełatwy. Stabilne firmy, istniejące niekiedy ponad 100 lat, mocna administracja rządowa wspierająca te firmy, tworzą środowisko wielokrotnie trudniejsze do wejścia, niż Polska ostatnich 25 lat. Problem się potęguje, gdy sobie uświadomimy, że my kapitału zagranicznego potrzebujemy, bo swojego mamy za mało, ponieważ moda lat 90. wpędziła nas w konsumpcjonizm. Zachłysnęliśmy się niedostępnymi dotychczas atrakcjami. Za mało było zdolności do wyrzeczeń. Fatalną rolę odegrała pedagogika wstydu z polskości. Jeśli publicznie polskie flagi można wtykać w psie odchody, to trudno zaszczepić w społeczeństwie szacunek dla państwa. A skutkuje to także brakiem szacunku dla płacenia podatków na rzecz tego państwa i pracy dla dobra wspólnego. A dodatkowo, gdy nasze firmy próbują wchodzić na zewnętrzne rynki, natrafiają na różne ograniczenia „pozataryfowe”. Ceł w UE wprawdzie stosować nie można, ale istnieją inne bariery o podobnym skutku, np. w postaci arbitralnych norm sanitarnych. W teorii one nie powinny służyć do dyskryminacji, np. polskich firm na wspólnym rynku, ale rzeczywistość weryfikuje teorię.

- Można stosować różnego rodzaju koncesje.

- Nie, nawet nie o to chodzi - to jest rzadsze. Ale np. we Francji, gdy polska firma chce wystartować w przetargu, to do jego organizatora dochodzi sygnał, że nasze przedsiębiorstwo jest niepewne i może nie warto z nim współpracować - i kontrakt dostaje ktoś inny. Polscy przedsiębiorcy regularnie zgłaszają takie problemy. To nieuprawniona ingerencja w unijne zasady wolnego rynku. Ale występuje.

- Podkreśla Pan, że dzisiejsze słabości Polski to konsekwencja błędów lat 90., gdy za szeroko otwarliśmy drzwi dla kapitału zagranicznego, ale twórcy tego ładu zawsze podkreślali, że bez tego polska gospodarka nigdy by nie odpaliła - bo zwyczajnie u nas brakowało pieniędzy, które pozwoliłyby ją rozkręcić.

- Rzeczywiście, potrzebowaliśmy pieniędzy i powinniśmy byli się na nie otworzyć, ale należało selektywniej traktować wykup polskich firm i otwierać się tylko tam, gdzie to było konieczne. Nie powinniśmy byli godzić się na wykup firm w relatywnie dobrej kondycji oraz takich, które przy odrobinie wysiłku mogłyby po latach konkurować z zachodnimi gigantami. Być może oznaczałoby to rozłożenie oczekiwanej poprawy sytuacji gospodarczej na dłuższy czas. Pamiętam, jak jeszcze w ubiegłym roku PAIiIZ wypuścił spot zachęcający do inwestowania w Polsce, bo mamy tanią siłę roboczą. Tymczasem, CzechInvest, odpowiednik naszego PAIiIZ u południowych sąsiadów, od lat realizuje przemyślaną strategię ściągania do Czech firm reprezentujących przemysł lekki.

- Polakom brakuje kapitału…

- Tak. Teraz mamy sytuację, w której duża część majątku narodowego, wypracowywanego co roku ciężką pracą przez Polaków, płynie za granicę - a my nie będziemy w stanie szybko go odzyskać. Dla przykładu tylko w Wielkiej Brytanii żyje ok. 10 milionów rentierów, osób które nie pracują, bo kiedyś zainwestowały kapitał i dziś utrzymują się z odsetek i dywidend. Te 90 miliardów z Polski w jakiejś części trafia m.in. do nich. Efekt jest taki, jakbyśmy brali udział w wyścigu na 100 metrów z workiem kamieni na plecach. Oczywiście, ten worek nie oznacza, że musimy przegrać - ale jest nam trudniej, niż rywalom, którzy biegną tylko w koszulce, spodenkach i ultralekkich butach.

- Podkreśla Pan, jakim problemem dla Polski jest wypływ pieniędzy za granicę.

- Bo do tej pory właściwie nikt o tym nie mówił, a to jest ten niezauważony „słoń w pokoju”, jak o takiej niedostrzeganej oczywistości mówią Amerykanie.

- Jak Pan chce się z tym uporać?

- Niestety, nie można wszystkiego odwrócić z dnia na dzień. Zwłaszcza że dziś tego kapitału zagranicznego potrzebujemy i będziemy zachęcać do inwestowania w Polsce. Ale zachęcać głównie do inwestycji produkcyjnych, do „greenfieldów”, do inwestycji, które dadzą impuls poprawy konkurencyjności i podniosą naszą innowacyjność. Trend napływania kapitału zagranicznego do Polski trwał 25 lat, niedorozwój to 250 lat. Będziemy z mozołem budować polską własność, polski kapitał, bo to jest kluczowe. Również polski kapitał w rękach pracowników, czyli tzw. własność pracowniczą. Mamy na to szansę, ale wtedy, gdy jak najszybciej podejmiemy odpowiednie kroki i uzdrowimy model rozwoju gospodarczego.

- Gdzie Pan widzi taką szansę?

- We wzmacnianiu polskiego kapitału, windowaniu w górę naszej myśli technicznej, poprawie naszej sytuacji inwestycyjnej i handlowej. W tej zmianie modelu chodzi w gruncie rzeczy o to, żeby z dotychczasowego konkurowania niskimi kosztami coraz bardziej konkurować wiedzą i nowoczesnymi technologiami.

- A jakie bariery instytucjonalne hamują nasz rozwój?

- Przemawia do mnie teza Jeffreya Nugenta, który podkreśla, że o sukcesie państw w dużej mierze przesądza praworządność i sprawność sądów. Pod tym względem bardzo odstajemy od światowej czołówki. Dziś prawie 80 proc. Polaków nie ma zaufania do sądów, mimo że mamy najwięcej prokuratorów i sędziów między Lizboną a Mińskiem. I co? I wszyscy doskonale wiemy, że sprawność naszych sądów można opisywać „w cudzysłowie”. Jest pełna ciągłość sądów od czasów PRL. Prócz częstego poczucia braku sprawiedliwości to wielki hamulec instytucjonalny naszego rozwoju.

- Sądy ciężko sobie na to zapracowały.

- Pan to powiedział. Nie zmienia to faktu, że o powodzeniu państw w przyszłości będzie decydowała jakość jego instytucji państwowych, m.in. właśnie sądów. W gospodarce: sądów gospodarczych. Podam przykład. W Polsce, ponad połowa małych i średnich firm narzeka, że nie dostaje na czas pieniędzy od kontrahentów. Wzorem kilku państw europejskich, np. Austrii, chcielibyśmy wypracować we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości tzw. szybką ścieżkę rozstrzygania sporów finansowych w przypadku spraw do pewnej kwoty roszczenia, np. 200 tys. zł. Ale to przełamywanie niemożności dotyczy także ministerstw. Także przede mną stoi wyzwanie, by nadkruszyć tę tzw. Polskę resortową, a zastąpić ją systemem wzajemnego przenikania się i współpracy między poszczególnymi ministerstwami. Temu służyć ma Rada Rozwoju Gospodarczego, w której zasiada siedmiu ministrów, a ja zostałem powołany na jej przewodniczącego.

- Przeszedł Pan z sektora prywatnego do publicznego. Według mnie jest Pan wyjątkiem, nie regułą. Naprawdę uważa Pan, że w Polsce ludzie będą szli taką drogą?

- Ja jestem mniej ważny w tym wszystkim. Bardziej chodzi o pewne nastawienie. W Polsce po 1989 r. zdążyliśmy wychować całe pokolenia osób mądrych, świetnie przygotowanych do pracy w administracji publicznej.

- W firmach prywatnych cały czas lepiej się zarabia niż w administracji - i jest się wolnym od życia w rytmie od wyborów do wyborów.

- Z wyjątkiem jednego, wszyscy wiceministrowie, którzy zgodzili się ze mną pracować, przyszli z rynku. Poprzednio zarabiali kilka lub kilkanaście razy więcej. Mimo to rzucili te zajęcia. Uznali, że możliwość pracy dla państwa jest dla nich szansą i jest ich powołaniem.

- Co takiego im Pan zaproponował? Musiało to być coś naprawdę ekstra.

- Tak! Wspólną pracę nad podniesieniem konkurencyjności naszego kraju na rynkach międzynarodowych. Zaproponowałem zmianę modelu gospodarczego i ogromny nacisk na wspieranie rozwoju polskich firm - mikro, małych, średnich i czempionów. Chcemy skoncentrować się na specjalizacjach, sektorach, w których możemy szybko zwiększać wydajność pracy. Często to są sektory, które już pokazały, na co je stać, np. przemysł części samochodowych. Należy zdefiniować dziedziny, w których możemy mieć przewagę.

- Jak Pan chce je zdefiniować?

- Nie muszę. Bo to ćwiczenie zostało już nieźle zrobione. Mamy wyłonionych kilkanaście krajowych inteligentnych specjalizacji. Jedną z inspiracji jest dla nas np. model rozwoju Justina Lina, byłego głównego ekonomisty Banku Światowego. Punktem wyjścia jest poszukiwanie specjalizacji i branż, w których mogą pojawiać się najwyższe przyrosty produktywności. Lin radzi: Poszukajcie branż, które są obiecujące i w których w przyszłości możecie tworzyć wysoką wartość dodaną. Następnie zbadajcie słabe i mocne strony waszych firm z tych branż, przyjrzyjcie się ich otoczeniu, np. regulacyjnemu, sądom gospodarczym itd. Zastanówcie się, jak można je wesprzeć w zakresie zaplecza naukowego czy infrastrukturalnego. W ten sposób możemy dokonać koncentracji kompetencji z określonych dziedzin, a to jest w biznesie bezcenne! Powinniśmy jasno ukierunkować przeznaczenie tych zasobów i budować klastry, czyli szlifować talenty Polski. Ponadto w tych branżach, które mają ogromny potencjał, a gdzie nie mamy naszych firm, powinniśmy ściągać jak najwięcej kapitału zagranicznego i zagranicznych technologii. Nie przyjadą tu charytatywnie, ale będą tworzyły wartość dodaną w Polsce na wyższych „piętrach” drabiny wartości. Od nich będą się uczyć polskie firmy, kooperanci. I dzięki temu marże osiągane przez nasze firmy będą coraz wyższe. Wszystko to pozwoli nam mocniej specjalizować się w wysokodochodowych i wiedzochłonnych sektorach.

- O jakiego typu specjalizacjach dla Polski Pan mówi?

- Jest prawdopodobne, że za 10-15 lat wszystkie autobusy w UE będą jeździły na prąd. Jeśli dziś zaczniemy się więc specjalizować w produkcji takich autobusów, to mamy szansę zająć ważne miejsce w tym sektorze rynku. Musimy zacząć działać z wyprzedzeniem.

-Tylko kto poniesie ryzyko inwestycji? Bo może się okazać, że te autobusy jeżdżą na wodór - a my będziemy produkować niepotrzebne nikomu autobusy na prąd.

- Czasem tak bywa, ale zwykle firmy łatwiej uczą się zmian na istniejących już produktach. Lepiej też mieć kilkadziesiąt mniejszych przedsiębiorstw niż kilka naprawdę wielkich. Kiedy Nokia była bliska bankructwa, cała Finlandia to odczuła. Mniejsze firmy są w stanie szybko dostosować się do zmieniającej się rzeczywistości, na przykład przestać produkować autobusy elektryczne, a zacząć produkować autobusy napędzane wodorem. A autobusy będą potrzebne jeszcze bardzo długo. Na pewno łatwiej jest dostosować się do aktualnych wymagań firmie, która już je produkuje, niż uczyć się tej branży od początku. Ale to wymaga wsparcia ze strony państwa, w postaci zapewnienia wysokiej jakości edukacji, efektywnego rynku pracy czy gwarancji stabilności prawnej. A niekiedy wsparcia finansowego dla badań i rozwoju albo gwarancji eksportowych.

- Przedstawia Pan ambitny, ale precyzyjnie nakreślony program zmian, przestawiania polskiej gospodarki na inne tory. Ale może lepiej cieszyć się tymi 3,5 procentami wzrostu PKB? Jeden z najszybszych wzrostów w Europie.

- Mamy jeden z najszybszych wzrostów PKB, a wynagrodzenia pracowników w proporcji do PKB od 15 lat spadają i są jednymi z najniższych w Europie. Chyba już z treści naszej rozmowy wynika dlaczego. Przychody firm działających w Polsce rosną dwukrotnie przez 10 lat, a podatki od nich - spadają. Jak długo jeszcze możemy kontynuować ten model wzrostu, w którym co roku na zagraniczne konta musimy przelać prawie 100 mld zł, w którym rynek pracy mamy płytki jak mielizna i w którym trzy największe polskie firmy wydają na Badania i Rozwój 0,1 proc. tego co trzy największe firmy niemieckie? To tak jakbyśmy jechali samochodem z dziurawym bakiem. Można takim autem jeździć - ale za benzynę musimy płacić więcej, niż inni i nie wiadomo, jak daleko nim zajedziemy.

Rozmawia Agaton Koziński

***

Mateusz Morawiecki

wicepremier, minister rozwoju. Urodził się 20 czerwca 1968 roku we Wrocławiu. Jest absolwentem Uniwersytetu Wrocławskiego, Business Administration Central Connecticut State University oraz Politechniki Wrocławskiej, studiów MBA na Akademii Ekonomicznej we Wrocławiu, Uniwersytetu w Hamburgu oraz Uniwersytetu w Bazylei. Karierę zawodową rozpoczął w 1992 roku w spółce Cogito. Pracował we wrocławskiej firmie Enter Marketing-Publishing. W 1995 r. odbył staż w Deutsche Bundesbank, a w latach 1996-1997 pracował na Uniwersytecie we Frankfurcie nad Menem. W 1998 r. został zastępcą dyrektora Departamentu Negocjacji Akcesyjnych w Komitecie Integracji Europejskiej i był członkiem grupy negocjującej przystąpienie Polski do UE. Od 1998 do 2001 r. pracował w Banku Zachodnim. W czerwcu 2001 r. został członkiem zarządu Banku Zachodniego WBK, a w maju 2007 r. powołany został na stanowisko prezesa zarządu